[Hipparchia]

Pendant que nous jubilons, ou désespérons des résultats de nos municipales, en Chine, on bloque Youtube, on repeint les pelouses en vert et l'on tire sur les manifestants tibetains.

13 morts officiels (Chine) 80 pour le Dalaï Lama... et "des centaines" pour les expatriés.

On a régulièrement des articles sur les exportations de la Chine, l'attrait pour les investisseurs, la puissance militaire relative... parfois on évoque le fait que si la Chine s'équipe comme la France beh... ça va pas marcher car pas assez de ressources.

On a eu une "forte" réaction à propos de la Birmanie (images à l'appui, mort d'un journaliste), et là, j'ai l'impression qu'il ne se passe rien.

C'est parce qu'on a trop d'intérêts / argent en jeu ? Parce qu'on pense ne pouvoir rien exiger, et donc que ça ne sert à rien ?
Parce que finalement c'est un problème interne que les chinois doivent régler eux même (un peu comme si les USA venait nous dire comment faire avec les corses) ?

Je loupe peut être le coche, mais à part amener des contrats, concrètement, on a des positions françaises, européennes et de l'ONU "fortes" vis à vis de Chine, ou pas ?

[Cfç]

J'ai vu des images ce midi sur fance 2 c'etait choquant (il battaient la foule, des pauvres gens ca hurlait etc).
La chine a maintenant trop de puissance pour qu'on la ramene (un peu comme poutine avec les tchetchenes), resultat ils peuvent massacrer à tour de bras.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Hipparchia

Je loupe peut être le coche, mais à part amener des contrats, concrètement, on a des positions françaises, européennes et de l'ONU "fortes" vis à vis de Chine, ou pas ?

Money is money. Si on ne parle pas de droits de l'homme à Kadhafi qui n'a qu'une puissance commerciale limitée, on ne va sûrement pas fâcher les Chinois avec un sujet aussi trivial.

Ni positions "fortes" vis à vis de la Chine, ni positions "fortes" vis à vis de la Russie.

[Jean Mineur]

ça fait un petit peu 50 ans qu'on s'en bat le steak du Tibet.
Vu les tapes sur les doigts qu'il y a eu en 89 pour les manifs étudiantes je vois mal comment on pourrait être crédible et provoquer un sursaut en Chine pour les manifs du Tibet en 2008.

Je ne suis même pas sûr que le boycott des jeux puisse être efficace.
Même si j'y suis favorable ne serait ce que symboliquement du moment qu'on laisse les athlètes avec leur conscience, ça aboutirait plus à un durcissement de la propagande étatique avec XX% des médailles raflées par la chine lors de ces jeux.

[Lothar]

Connaissant très bien la Chine, je dirais d'une part que :

- nous n'avons pas les moyens de contraindre la Chine. Ce n'est pas l'Irak et elle a un tout autre poids militaires (armes nucléaires + armée en modernisation), politiques (membre du conseil de sécurité avec Veto + représentant principal dans la plupart des organisations en Asie) et économiques (marché de plus d'1 milliard de clients et industries e pleines expansions)

- tenter de contraindre la Chine, ne ferait qu'unir les chinois derrière leur gouvernement. Le nationalisme est une valeur très répandue parmi les chinois pour des raisons historiques (traités inégaux, révolte des boxers,invasion japonaise) et qui a été remis au goût du jour par le PC chinois. Et ils supportent très mal l'ingérence (pour ca que dès qu'on parle de Taiwan, c'est la crise).

La notion clé de la construction nationale chinoise actuelle, c'est: Unité . Unité interne et Unité contre l'extérieur. Toute réclamation ne ferait que renforcer l'image d'occidentaux prêt à dire aux sous-hommes chinois ce qui est bien et ce qui est mal dans une posture paternaliste dont les chinois ne veulent plus entendre parler.

Conclusion : une position forte, outre qu'elle soit très dangereuse (on emmerde pas la Chine impunément) serait contre-productive.

D'autant plus que la Chine est occupé à faire sa révolution en interne, dans les structures même du pays. Le poids pris par la nouvelle élite économique au sein même du PC chinois amène à penser que d'importante réforme politique comme à l'époque de Gorbatchev en URSS pourrait avoir lieux à moyen terme. Mais pour ca , il faut vaincre les réticences de la vieille garde maoiste qui à encore un certain pouvoir et qui ne sortirait que renforcer d'une mise au ban de la scène internationale ou d'une crise politique majeure au détriment des réformateurs.

La meilleure solution pour les occidentaux d'agir reste donc d'offrir un maximum de tribunes et d'espaces d'expressions aux dissidents et réformateurs et de donner une image vertueuse de l'Occcident pour que la révolution intellectuelle se fasse dans les esprits des chinois (du moins ceux qui ont accès au monde extérieur mais ce sont ceux là les plus importants : les chercheurs, les étudiants, les dirigeants d'entreprises, les touristes assez riches pour voyager, ce n'est pas le petit fermier qui va changer la donne politique )

[ClairObscur]

C'est clair que le silence est assourdissant... Quand on voit à côté la répression en Birmanie et le concert de protestations qu'elle a déclenché...

Maintenant je trouve l'analyse de Lothar assez juste. Le changement va venir en Chine, ça me paraît inexorable. Mais va falloir que ça se fasse de l'intérieur.

Message supprimé par son auteur.

[mannix]

Citation :

Publié par ClairObscur

Le changement va venir en Chine, ça me paraît inexorable. Mais va falloir que ça se fasse de l'intérieur.

A mon avis si changement il y'a il profitera aux hans et a eux seul , les minorités, peuvent espérer un petit mieux, mais je sent plus que ça va finir dans des réserves( Vla la reserves de 12 M d'habitant :/) comme les Indiens d'Amérique, d'ailleurs ça commence dans certain coin, on voit l'apparition d'un tourisme folklorique, quand j'ai vu ses images, ça ma vraiment fait penser a l'exposition coloniale du siècle dernier .

[ClairObscur]

Citation :

Publié par lafa

quel changement ? la dernière fois que les chinois essayerent de changer le régime , ils furent massacrés par les chars sur la place tien an men

si ce n'etait que de moi , il n'y aurait aucune participation a aucune des parodies de spectacle faites en chine

en 1934 aussi , on esperait du changement en allant a berlin aux jeux ou en laissant tribune libre ayux dissdents , jusqu'a ce qu'on les livre , bien entendu

Disons qu'à mon avis, pour qu'une dictature soit durable il faut qu'elle soit coupée du monde. Ce n'est plus le cas avec la Chine.
Elle est très ouverte économiquement au reste du monde, et le fait d'être en contact avec des démocraties doit donner des idées à pas mal de Chinois.

Sérieusement, je suis pessimiste sur pas mal de choses dans le monde en général, mais pas sur ce point. Pour moi la Chine va clairement changer dans les prochaines années. J'espère juste que ça ne serat pas trop sanglant...

[Keep KooL]

Bienvenue dans la Realpolitik, un monde où on envahit l'Irak sous de faux prétextes et on fait des courbettes à une Chine impérialiste et autoritaire.

Personnellement je suis favorable au boycott des JO à Pékin, et comme BHL (sisi) je suis indigné que des démocrates soient prêts à passer l'éponge sur les turpitudes du pouvoir chinois, et notamment ses exactions au Tibet (où les tibétains sont maintenant minoritaires avec la colonisation chinoise).

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Keep KooL

Bienvenue dans la Realpolitik, un monde où on envahit l'Irak sous de faux prétextes et on fait des courbettes à une Chine impérialiste et autoritaire.

Personnellement je suis favorable au boycott des JO à Pékin, et comme BHL (sisi) je suis indigné que des démocrates soient prêts à passer l'éponge sur les turpitudes du pouvoir chinois, et notamment ses exactions au Tibet (où les tibétains sont maintenant minoritaires avec la colonisation chinoise).

Minoritaire, mais les tibétaines de souche sont encore les seules qui puisse physiologiquement accoucher à Lhassa alors que les colons redescendent dans la vallée pour accoucher.

[Carminae]

Citation :

Publié par Keep KooL

Bienvenue dans la Realpolitik, un monde où on envahit l'Irak sous de faux prétextes et on fait des courbettes à une Chine impérialiste et autoritaire.

Personnellement je suis favorable au boycott des JO à Pékin, et comme BHL (sisi) je suis indigné que des démocrates soient prêts à passer l'éponge sur les turpitudes du pouvoir chinois, et notamment ses exactions au Tibet (où les tibétains sont maintenant minoritaires avec la colonisation chinoise).

C'est facile de boycotter les JO surtout derrière vu les milliards qu'on investit. Il ne faut pas faire payer le sport et l'esprit des jeux pour ça. Ce n'est pas " les jeux de la honte " mais bel et bien " les investissements de la honte "

En achetant made in china, en délocalisant, en investissant dans La Chine on ne fait que renforcer ce régime totalitaire, le boycott des jeux ne changeront rien, hormis la scène symbolique, mais bon des fois faut dépasser le stade des symboles.

[Keep KooL]

Citation :

Publié par Carminae

C'est facile de boycotter les JO surtout derrière vu les milliards qu'on investit. Il ne faut pas faire payer le sport et l'esprit des jeux pour ça. Ce n'est pas " les jeux de la honte " mais bel et bien " les investissements de la honte "

De toute façon que reste-t-il de « l'esprit des jeux » alors que ces JO vont servir de moyen de propagande au régime chinois ?
Pour les investissements je suis bien d'accord, d'autant qu'on pourrait faire jouer une sorte de concurrence "démocratique", du genre privilégier l'Inde à la Chine.

[Touful Khan]

Mhoui, enfin ce n'est pas facile pur un entrepreneur de dire non à un pays qui t'achète toutes tes matières premières cash, et de plus en plus cher.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par cfc

J'ai vu des images ce midi sur fance 2 c'etait choquant (il battaient la foule, des pauvres gens ca hurlait etc).
La chine a maintenant trop de puissance pour qu'on la ramene (un peu comme poutine avec les tchetchenes), resultat ils peuvent massacrer à tour de bras.

ça n'a pas de rapport, les pires massacres commis en Chine et au Tibet l'ont été alors que la Chine avait très peu d'influence économique sur le reste du monde, dans les années 50, 60 et 70.
Pour la repression actuelle au Tibet, soyons clair, la communauté internationale ne peut strictement rien faire. tout ce que je souhaite, c'est que nos dirigeants cessent d'aller faire des courbettes au PCC en les félicitant pour leurs progrès vers la démocratie et en appelant à la mise au pas des Taiwanais. Et tant pis si on vend moins d'airbus ou de centrales nucléaires.

[Space]

Citation :

Bienvenue dans la Realpolitik, un monde où on envahit l'Irak sous de faux prétextes et on fait des courbettes à une Chine impérialiste et autoritaire.

139 milliards d’euros…

Selon une récente étude du Pentagone, c’est le budget militaire « réel » de la Chine en 2008, soit l’équivalent des dépenses militaires de la Russie, du Japon et de la Corée du Sud réunis.


Côté chinois, les chiffres officiels font état d’un budget de 47 milliards d’euros, équivalent au budget français de la Défense, marqué par une augmentation de 20% sur le budget 2007. Pékin qualifie cette augmentation de « modeste » en valeur absolue – 9 milliards d’euros – si on la rapporte au PIB et aux recettes fiscales du pays, et assure benoîtement qu’elle est essentiellement destinée à l’amélioration de la paie des quelque 2,3 millions de soldats de l’ « Armée populaire de libération »…

Ces précisions n’ont pas l’heur de convaincre Tokyo. « Il est impossible pour un pays voisin, et les autres États dans le monde, de comprendre cette croissance [des dépenses militaires] à deux chiffres depuis vingt ans », a déclaré Nobutaka Machimura, porte-parole du gouvernement japonais.

L’effort d’armement de la Chine inquiète également Washington. « La constitution d’une force armée en Chine est caractérisée par l’opacité. Ni au niveau régional ni au niveau mondial il n’est possible de savoir quelles sont ses intentions, » estime David Sedney, sous-secrétaire adjoint au secrétariat de la Défense américain pour l’Asie orientale.

Une partie des intentions de Pékin est pourtant clairement affichée. Selon le Pentagone en effet, la République populaire aurait déjà déployé 1000 missiles balistiques et 500 avions de combat dans les provinces chinoises faisant face à Taïwan et dispose maintenant de plusieurs options d’attaque, dont « une campagne de bombardement, un blocus ou une invasion amphibie. »

Taïwan qui est séparée de la Chine continentale depuis 1949 – année où cette dernière tombait sous le joug communiste – menace de proclamer son indépendance et de poser sa candidature aux Nations Unies. Le 22 mars prochain auront lieu les élections présidentielles à Taïwan. Le président Chen Shui-bian a provoqué l’ire de Pékin en proposant qu’un référendum sur cette candidature se tienne le même jour sur l’île. « S’ils s’entêtent dans cette voie, ils paieront un prix élevé », a prévenu un officiel chinois.


Bon... quel est le pays assez fou pour aller titiller la Chine?

Message supprimé par son auteur.

[Lone Bear]

Petit problème:

Comment défendre la libération du Tibet, pays qui fonctionne toujours selon une société féodale, où les moines seraient la caste dirigeante...ou défendre la RPC où les membres du comité central [et au delà] sont plus des apparatchik qu'autre chose?

Entre les deux? Les JO...

TF1, F2, F3, Adidas, Nike, Reebok, sponsors et consorts, même combat...

[Alienore]

Que la loi divine de Big Business protège tous les hommes d'affaires et les entreprises en Chine. Applaudissons ce pays qui est la nouvelle ruée vers l'or pour toute personne souhaitant faire fortune...

...

Comment ne pas sombrer dans le défaitisme quand on voit que les valeurs humaines ne veulent plus rien signifier?

[Lothar]

Citation :

Publié par Space

Une partie des intentions de Pékin est pourtant clairement affichée. Selon le Pentagone en effet, la République populaire aurait déjà déployé 1000 missiles balistiques et 500 avions de combat dans les provinces chinoises faisant face à Taïwan et dispose maintenant de plusieurs options d’attaque, dont « une campagne de bombardement, un blocus ou une invasion amphibie. »

Taïwan qui est séparée de la Chine continentale depuis 1949 – année où cette dernière tombait sous le joug communiste – menace de proclamer son indépendance et de poser sa candidature aux Nations Unies. Le 22 mars prochain auront lieu les élections présidentielles à Taïwan. Le président Chen Shui-bian a provoqué l’ire de Pékin en proposant qu’un référendum sur cette candidature se tienne le même jour sur l’île. « S’ils s’entêtent dans cette voie, ils paieront un prix élevé », a prévenu un officiel chinois.


Bon... quel est le pays assez fou pour aller titiller la Chine?

Ca c'est tout l'art de Taiwan depuis Lee-theng-Hui. Jouez le spectre de l'indépendance tout en ne franchissant pas la limite qui poussera à l'intervention chinoise (dont les chinois, malgré les gesticulations, ne veulent pas tant que les américains défendent le Détroit. )

Si les taiwanais ne poussent pas les chinois à bout, ils resteront indépendant tant que les USA auront les moyens de les protéger.

Citation :

Publié par Carminae

En achetant made in china, en délocalisant, en investissant dans La Chine on ne fait que renforcer ce régime totalitaire, le boycott des jeux ne changeront rien, hormis la scène symbolique, mais bon des fois faut dépasser le stade des symboles.

Et bien non , au contraire, plus la Chine s'enrichit, plus le régime s'affaiblit.Explication :

- On se souvient tous de Tien-An-Men , les chars,etc. Et on se dit qu'une révolution n'est pas possible. C'est oublier que le mouvement étudiant était peu structuré, sans projet à long terme et surtout sans soutien à l'intérieur du PC chinois.

- Hors c'est le PC chinois qui est intéressant ,car c'est de lui que va , peut-être partir la réforme. Pourquoi?

- Pour des raisons un peu longue à résumer ici, la Chine à besoin de sa puissance économique à la fois pour assurer sa stabilité intérieur et sa puissance extérieure. Pour ca , elle a eu besoin d'une nouvelle élite, une élite économique qu'elle a intégré au PC chinois

- Hors cette nouvelle élite à été formée à l'école de l'économie de marché et elle s'est enrichie. Bref elle consomme comme les occidentaux (qui a dit World of Warcraft) mais surtout plus important ELLE COMMENCE A PENSER COMME LES OCCIDENTAUX.

- Ayant plus ou moins infiltré toute les couches politiques et administrative, cette élite économique à réussi à avoir une autonomie dans la sphère économique.

- Maintenant qu'elle a cette indépendance économique et cette mentalité occidentale qui se forme, on peut supposer que sa prochaine étape sera d'avoir des revendications politiques qui lui permettent d'encore plus jouir de leur nouveau statut de privilégié : les libertés individuelles.

- Le problème est qu'elle se heurtent de plein fouet à la vieille garde maoïste qui la déteste et aimerait bien la voir disparaitre mais les communistes modérés (la grande majorité du PC chinois depuis Den Xiao Ping) veut la garder.

-Donc en enrichissant la Chine, on accroit le pouvoir et le nombre de personne constituant cette élite et on renforce sa position face à la vieille garde. De là on peut s(ttendre à la voir revendiquer plus de liberté pour pouvoir jouir de leur statut tranquillement.

Bon maintenant ca peut échouer, les réformes seront peut-être bloqué, voir la vieille garde organisera peut-être un putsch (1991, ca rappelle qqchose à qqun ? ) mais ca vaut le coup de sutenir cette élite qui commence à penser comme nous. Bien sur je préfèrerais voir les dissidents démocratiues prendre le pouvoir mais l'oppression est trop forte. De sorte que je ne crois une réforme possible que de l'intérieur du système chinois (que ce soit le PC, les industriels ou administratifs) dont certains membres aimeraient pouvoir penser librement maintenant qu'ils en ont les moyens.

[Borh]

Citation :

Publié par Lothar

- On se souvient tous de Tien-An-Men , les chars,etc. Et on se dit qu'une révolution n'est pas possible. C'est oublier que le mouvement étudiant était peu structuré, sans projet à long terme et surtout sans soutien à l'intérieur du PC chinois.

ce n'est pas totalement vrai, les manifestations d'étudiants chinois de 87 à 89 correspondait à un afrontement à l'intérieur du PCC entre réformistes qui soutenaient les étudiants (comme le secretaire général du PCC Zhao Ziyang) et conservateurs qui souhaitaient leur mise au pas (comme le premier ministre Li Peng). La victoire politique des seconds sur les premiers a conduit directement à la repression violente des manifestations par l'armée.

[Hipparchia]

Et on peut peut être aussi se retrouver avec un système ultra capitaliste, avec les même problèmes de démocratie que maintenant, et ça ne va pas gêner le commerce, au contraire.
Se faire du fric c'est pas synonyme de démocratie.

[Greg le millionnaire]

La moindre des choses serait de boycotter les jeux olympiques, et de bloquer les produits chinois qui de toute façon ne sont pas fabriqués selon les même règles en matière sociale et d'environnement, que nous imposons à nos industriels.

J'entend bien les propos consistant à dire que la Chine est dangereuse économiquement et militairement. Mais vous savez, quand on baisse son froc une fois, faut s'attendre à le rebaisser encore et encore. La lâcheté n'est pas une bonne politique. Quand à vouloir faire le bien des chinois en ne les frappant pas économiquement, pardon on se fout un peu du monde. Quand on aura compris que c'est nous qui sommes en danger économiquement, on aura fait un grand pas.

Je trouve aussi honteux d'aller aux JO de 2008 que d'être allé à ceux de 1936.
Edite: quoi que non, je ne sais pas encore si c'est aussi honteux mais je suis convaincu que le vent de l'Histoire nous le dira prochainement.

[Bender and Co]

On ne peut pas de l'extérieur contraindre la Chine ca se voie pour diverses raisons. Et tant bien même on leurs dirait "STOP tention on va s'en mêler!" ça n'arrangerait rien du tout et j'ose même pas imaginer une guerre contre eux

Une solution serait un soulèvement de l'intérieur (ca a pas bien tourner la dernière fois mais bon...) des citoyens chinois eux même. Une vrai démocratie serait une possible solution mais avec des amis, néophytes que nous sommes en matière de culture chinoise, on se demande souvent comment il est possible d'être aussi soumis au pouvoir. Nous (mes amis et moi) avons une image de docilité de la population par rapport à un pouvoir de dictature...

Notre vision est tronqué je le sais bien mais néanmoins, surtout que c'est bien français de gueuler contre n'importe quoi (lol), nous nous demandons comment le peuple chinois supporte autant de choses...