[Cafécreme]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Semblerait que Tiberi l'emporte a quelque voix près.
On change pas une équipe qui gagne

Il a fait voter les cimetières? Un type qui traîne autant de casseroles réellu

[Hipparchia]

Mais comment on encore peut voter pour "le Saint" Tibéri... avec son passif...

Je comprends pas. Les gens s'en foutent, ou il y a vraiment un effet "kisskool" vu à la télé (ce que je vois à la TV, c'est bien, donc je vote).

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par MiaJong

Putain mais t'as raison, moi aussi je suis pour l'esclavage, bordel !
Moi j'ai un ami qui touche 20 000 euros par mois de chômage depuis des lustres et qui travaille au noir et se fait 3000 euros en plus ! Pis il vend de la drogue dans les quartiers et il est basané ! Nan mais sans déconner c'est ça la France d'aujourd'hui !.

Merci de me rappeler pourquoi il est inutile de chercher à débattre en France.

En Allemagne on demande aux gens d'accepter le second travail proposé ou alors ils perdent leurs indemnités chômage, c'est pas de l'esclavage, c'est accorder une protection sous condition. Et ils ont raison.

Citation :

C'est tellement vrai ce que tu dis que l'Angleterre a embauché des centaines de milliers de fonctionnaires depuis Tatcher, et en ce moment même nationalise une banque.

Et au Canada ils en ont viré des masses

Citation :

Un économiste Amricains avait d'ailleurs fait un rapport établissant que le ratio impôts / service public était l'un des meilleur en France.

Le meilleur économiquement ou pour la population?
Effectivement on a surement le meilleur ratio au monde car on redistribue largement plus que ce qui rentre. Sauf que à terme c'est pas viable économiquement.
Pour rester dans le domaine public, y'a des EPIC qui l'ont compris, d'autre qui ont un peu plus de mal mais qui commencent, par contre au niveau des fonctionnaires, l'Etat est vraiment à la traine. Tout ça en mettant de côté les abus des largesses sociales

[MiaJong]

Citation :

Publié par Origins

Je suis pas dans les clichés, on a un système hypocrite, totalement bancal et qui, par dessus le marché, n'encourage pas à aller bosser c'est tout.

Et tu crois vraiment, sans rire, que créer de plus en plus de contraintes pour les chômeurs, ça va "encourager" à aller bosser ?? Mais tu vis où ??? Les contraintes, ça entraine des effets pervers comme le système D (travail au noir notamment). Ca encourage rien.

Citation :

Publié par Zandgar

En Allemagne on demande aux gens d'accepter le second travail proposé ou alors ils perdent leurs indemnités chômage, c'est pas de l'esclavage, c'est accorder une protection sous condition. Et ils ont raison.

Ouais, en Allemagne y a plein de grèves aussi en ce moment, hein.
Et j'ai jamais dit qu'il fallait payer les chômeurs 5 000 euros par mois pendant 10 ans, aussi, hein.
Mais les discours style "mettons de plus en plus de contraintes", ça résoud rien.

Il faut une confiance mutuelle entre patron / employé pour que ça marche. Et cette confiance, elle ne viendra jamais avec ce style de discours. C'est tout.

D'ailleurs en Allemagne, c'est comme ça que les employés ont accepté les sacrifices, au départ : avec la promesse qu'ils allaient en avoir les fruits.
Sauf qu'ils se sont fait enfler, que la pauvreté grimpe à mort, le travail précaire aussi. Bref, il n'y a pas eu respect du "contrat moral", et c'est pour ça que ça gueule en ce moment !

[Trouveur]

Citation :

Publié par Origins

Bien entendu que pour toi elles n'amélioreront rien puisque ce sont des réformes qui ne constituent pas des avancées sociales mais plutôt des réformes visant à équilibrer les finances publiques et à désengager l'état d'un certains nombres de services publics. Ce ne sont pas des avancées sociales, je le sais, mais ca n'empêche que c'est économiquement indispensable que tu le veuilles ou non.
Abandonner notre système de retraite par répartition au profit des fonds de pension, ce sera socialement difficile à accepter mais c'est économiquement, là encore, indispensable que ca te plaise ou non.

Non ça n'a rien d'indispensable.

Concernant le déficit public on va rappeler encore une fois qu'il baissait sous Jospin et a à nouveau explosé sous l"UMP. Et si tu pense que faire un cadeau de 14 milliards d'euros par an aux plus riches c'est une réforme qui aide à résorber le déficit...

Idem pour les retraites, c'est facile de dire que le système par répartition n'est pas viable quand on ne cesse de faire des exonérations de charges (qui en autres payent les retraites).

D'ailleurs avec notre démographie actuelle les experts estiment qu'avec le plein emploi il n'y aurait pas de souci pour payer les retraites au final.

De plus on n'est pas obligé de faire supporter le coût des retraites uniquement sur les salariés, une taxe très faible sur les revenus du capital et sur les rentes immobilières suffirait plus que largement à financer notre système de retraites.

D'ailleurs j'en profite pour rappeler "qu'en vingt ans, la part des salaires dans le produit intérieur brut français a baissé de 9,3 %, ce qui correspond à plus de 100 milliards d’euros en partie transférés vers le capital.

le PIB de la France s’élève à près de 1 800 milliards d’euros. « Donc il y a en gros 120 à 170 milliards d’euros qui ont ripé du travail vers le capital », calcule Jacky Fayolle, ancien directeur de l’Institut de recherches économiques et sociales (IRES). Soit, même avec des estimations basses, plus d’une dizaine de fois le déficit de la Sécurité sociale (12 milliards) et une vingtaine de fois celui des retraites (5 milliards)."

Donc excuse-moi mais ce que tu présentes comme "indispensable" ne l'est absolument pas.

Un article très intéressant qui casse toute la rhétorique des horribles déficits et des sacrifices "nécessaires" : http://www.monde-diplomatique.fr/2008/01/RUFFIN/15507

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par MiaJong

Ouais, en Allemagne y a plein de grève aussi en ce moment, hein.

C'est un peu normal que les gens soient pas contents quand on leur met des contraintes dans la tête. Ça veut pas dire qu'ils ont raison et qu'il faut les contenter.

Quand ton gamin te fais un caprice tu cède tout le temps? Bah les grèves c'est pareil

[Un petit ange]

Citation :

Publié par MiaJong

C'est tellement vrai ce que tu dis que l'Angleterre a embauché des centaines de milliers de fonctionnaires depuis Tatcher, et en ce moment même nationalise une banque.

C'est n'importe quoi d'opposer public et privé. Il faut simplement voir le service rendu et à quel prix. Que ce soit privé ou public, on s'en cogne au final.
Un économiste Amricains avait d'ailleurs fait un rapport établissant que le ratio impôts / service public était l'un des meilleur en France.

Non mais pour l'Angleterre, il n'ont pas au moins tergiverser pendant des années. Tatcher y est allée a la tronçonneuse. Et c'était particulièrement injuste car cela touchait les classes laborieuses, ces chevilles ouvrières de la nation qui se lèvent tôt pour faire tourner le pays. En France on parle de fonctionnaires qui travaillent moins que les salariés du privé et en plus, votent a gauche. je comprends pas pourquoi la droite se concentre pas sur ce qui n'est pas son électorat pour dégraisser une fois pour toute le mammouth.

Dire qu'il ne faut rien changer au niveau des effectifs de la fonction publique et de la gestion des personnels qui coûtent plus de la moitié du budget de l'Etat, c'est de la pure démagogie.

[Trouveur]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Quand ton gamin te fais un caprice tu cède tout le temps? Bah les grèves c'est pareil

Se battre pour son pouvoir d'achat c'est un caprice ?

En Allemagne les grèves portent sur les salaires tirés vers le bas et sur l'augmentation du temps de travail sans compensation (tiens ça me rappelle quelque chose tout ça...).

[MiaJong]

Citation :

Publié par Zandgar

C'est un peu normal que les gens soient pas contents quand on leur met des contraintes dans la tête. Ça veut pas dire qu'ils ont raison et qu'il faut les contenter.

Nan nan la grogne elle vient de plus loin.
Merckel n'a pas été élue hier hein.
Quand elle est arrivée au pouvoir, elle a continué le travail de Schröder : les réformes contre les acquis sociaux, mais avec des contreparties (en gros, vous acceptez les sacrifices, et promis vous en verrez les fruits).
Presque 10 ans après, les fruits, ils les attendent toujours, et résultat, la pauvreté augmente et le travail précaire aussi.

Alors ils gueulent, parce qu'au bout d'un moment, ils en ont marre de tirer sur la corde. Ils en ont marre que les sacrifices, ça vienne toujours du même côté.

Du coup Merckel est bien obligée d'avouer que, ouais, il serait peut-être temps de maintenant refaire du social.

Citation :

Publié par Ange

Dire qu'il ne faut rien changer au niveau des effectifs de la fonction publique et de la gestion des personnels qui coûtent plus de la moitié du budget de l'Etat, c'est de la pure démagogie.

Et j'ai dit ça moi ?
Je dis juste que les réformes à la tronçonneuse, sans jamais faire le bilan de ce qu'apportent les services publics, ça marchera jamais (et ça n'a jamais marché).
Décréter d'emblée "faut virer un fonctionnaire sur 2", ça c'est de la démagogie, oui (et visiblement ça marche bien).

Pour le vote : les fonctionnaires votent comme les autres, hein. Les militaires votent plus à droite, les profs plus à gauche... Y a tellement de catégories que ta caricature est débile.

[Un petit ange]

Citation :

Publié par Hipparchia

Mais comment on encore peut voter pour "le Saint" Tibéri... avec son passif...

Je comprends pas. Les gens s'en foutent, ou il y a vraiment un effet "kisskool" vu à la télé (ce que je vois à la TV, c'est bien, donc je vote).

Non le plus amusant c'est que c'est une circonscription qui a voté a gauche aux élections présidentielles. Et qui garde, comme ces élections municipales nous le prouve, un fort attachement au système clientélisme de la droite.

Bref un parfait cas de "bobotitude" c'est a dire la raison a gauche, le porte-feuille a droite. Elle est belle cette gauche!

[Hipparchia]

Les heures supplémentaires détaxées le sont en partie car tu ne cotises pas la retraite dessus
Je me trompe ?

C'est donc une (LA devrais-je dire) solution, accessible à tous , viable, logique, et qui nous montre que seuls les fonds de pensions sont l'avenir de nos retraite.

Puisqu'on vous le dit !

[Gwadever/Nostenfer]

Citation :

Publié par Trouveur

Bref en aucun cas les franchises médicales ne sont donc nécessaires. Et elles ne sont pas du tout normales, vu qu'elles remettent complètement en question notre système de répartition. Une franchise par définition est inégalitaire puisque tout le monde paie le même montant, quel que soient ses revenus. C'est encore pire pour ceux qui sont atteints de maladies chroniques, qui sont les plus touchés par cette injustice.

Et bien moi ça me parait tout à fait normal de légèrement contribuer à payer ses soins.
Comme on dit la santé ça n'a pas de prix.
Et même avec les franchises, notre système de santé reste le plus avantageux pour tous alors franchement pour les mécontents, qu'ils aillent aux USA et dans d'autres pays européens faire un petit tour.
Ils arrêteront de râler pour si peu j'espère bien.

M'enfin pardonne moi d'évoquer le fait que notre système actuel par répartition est à mon goût un peu périmé et que quelques ajustements soient nécessaire.

Citation :

Publié par Trouveur

Quant au service minimum c'est une loi complètement bidon, vu qu'il y a toujours eu un service minimum assuré lors des grèves de la fonction publique ou assimilée.

Bref c'est une loi qui ne sert à rien, sauf à remettre en cause le droit de grève.

Je vois absolument pas en qui ça remet en question le droit de grève...
A ce que je sache, c'est toujours possible de faire grève non ?


@MiaJong : Certes les résultats ne brillent pas actuellement, c'est indéniable.
N'empêche qu'au moins, y'a du mouvement et de l'action pour essayer de corriger les problèmes qui rongent notre pays. Alors certes, c'est insuffisant, c'est long toussa ok...
M'enfin s'imaginer que tout aurai pu changer en 9 mois, fallait être vraiment naïf hein ! Dommage pour les sympathisants UMP qui ont voté comme moi Sarkozy et qui aujourd'hui ont un sentiment de désillusion.
Tout ça pour dire, que j'espère que le gouvernement poursuivra les réformes et les amplifiera rapidement.
Aucun de nous deux n'est devins et nous verront bien dans 4 ans les résultats définitifs de la politique de Sarkozy.

[debione]

Citation :

Publié par Origins

...

Je suis pas dans les clichés, on a un système hypocrite, totalement bancal et qui, par dessus le marché, n'encourage pas à aller bosser c'est tout. C'est toute notre conception du marché du travail qui est à revoir et à réformer.

Serieux, vu le nombre de gens qui sont au smic en france, si j'etais francais et que l'on me proposerait ce salaire pour un boulot de merde, ben pour sur que je prefererais rester au chomage...
Par contre si l'on m'offre un salaire decent, avec des possibilite d'avancement ben la j'irais bosser... Le probleme n'est pas la ou tu le penses...

[MiaJong]

Citation :

Publié par Nostenfer

Et bien moi ça me parait tout à fait normal de légèrement contribuer à payer ses soins

Ca tombe bien, tu y contribues via tes impôts.

Citation :

N'empêche qu'au moins, y'a du mouvement et de l'action pour essayer de corriger les problèmes qui rongent notre pays. Alors certes, c'est insuffisant, c'est long toussa ok...

Parce qu'il suffit de bouger pour que ça soit intéressant ?
"Oh purée là-bas y a un mec qui se débat dans l'eu, il se noie !" "Nan mais au moins il se débat, il y a de l'action, c'est intéressant, on va voir s'il va s'en sortir"...
Ce genre de réflexion me navre. Vraiment.

Citation :

M'enfin s'imaginer que tout aurai pu changer en 9 mois, fallait être vraiment naïf hein ! Dommage pour les sympathisants UMP qui ont voté comme moi Sarkozy et qui aujourd'hui ont un sentiment de désillusion.

Euh, attend, la droite c'est depuis 2002 sans interruption hein. Ca fait pas 9 mois que je sache ! Et ton Sarkozy, il était dans le gouvernement précédent !
Bref, croire que Sarkozy allait changer les choses, comme ça, c'était quand même être largement naïf, nan ? (on en a un début de preuve aujourd'hui).

Citation :

Aucun de nous deux n'est devins et nous verront bien dans 4 ans les résultats définitifs de la politique de Sarkozy.

Oh je ne suis pas devin, je regarde juste les faits.
Je te le réaffirme : dans 4 ans, la France sera dans le même état (au mieux). Et encore une fois je prends tous les paris que tu veux.

[Glapato]

Citation :

Les contraintes, ça entraine des effets pervers comme le système D (travail au noir notamment). Ca encourage rien.

Ha parceque tu penses qu'ils attendent qu'il y ait des contraintes pour bosser au black?

[debione]

Citation :

Publié par Nostenfer

Et bien moi ça me parait tout à fait normal de légèrement contribuer à payer ses soins.
Comme on dit la santé ça n'a pas de prix.
Et même avec les franchises, notre système de santé reste le plus avantageux pour tous alors franchement pour les mécontents, qu'ils aillent aux USA et dans d'autres pays européens faire un petit tour.
Ils arrêteront de râler pour si peu j'espère bien.

...

Quel bel e4xemple, tu as raison nivellons par le bas... Bordel j'ai vraiment du mal a te suivre...
Belle theorie, je vois pas pourquoi il existe des services sociaux, si les gens sont pas content ils ont qu'a aller voir en ethiopie, et apres ils arreteront de raler pour si peu... Jamais vu un argument autant debile...

[Un petit ange]

Citation :

Publié par MiaJong

et résultat, la pauvreté augmente et le travail précaire aussi.

Non les résultats sont là: chômage a 8% alors qu'il était précédemment à plus de 10% quelques années auparavant, niveau record des excèdent commerciaux... l'Allemagne est la grande puissance européenne victorieuse du début du 21ème siècles. Pis, elle impose tous ces points de vue au niveau de la politique économique de l'Union par son refus de baisser les taux d'intérêt ce qui aggrave encore plus ses excédents commerciaux. Je parle même de son refus de voir un contre-balancier équilibré l'élargissement a l'est par l'union méditerranéenne, projet mort né.

Bref l'Allemagne est devenu le centre de la gouvernance européenne et cela par le jeu de puissance et de relations de force économique qu'elle a instauré avec brio.

Citation :

Publié par debione

Serieux, vu le nombre de gens qui sont au smic en france, si j'etais francais et que l'on me proposerait ce salaire pour un boulot de merde, ben pour sur que je prefererais rester au chômage...
Par contre si l'on m'offre un salaire decent, avec des possibilite d'avancement ben la j'irais bosser... Le probleme n'est pas la ou tu le penses...

Raison de plus pour couper toutes les indemnités-chômage si un chômeur refuse les deux emplois qu'on lui propose.

[MiaJong]

Citation :

Publié par Ange

Non les résultats sont là: chômage a 8% alors qu'il était précédemment à plus de 10% quelques années auparavant, niveau record des excèdent commerciaux..

Ouais mais ces 8% cachent une misère grandissante, d'où les grèves actuelles. Y avait un article du Monde à ce sujet y a pas longtemps, mais il est dans les archives (mon lien est mort ).

Pour l'influence politique, oui elle s'affirme, c'est sûr. M'enfin y a encore des partenaires hein. C'est surtout le déclin de la France de ce point de vue qui a reporter l'attention sur l'Allemagne.

[Trouveur]

Citation :

Publié par Hipparchia

Les heures supplémentaires détaxées le sont en partie car tu ne cotises pas la retraite dessus
Je me trompe ?

Non non hélas.

On se retrouve avec des gens qui bossent plus sans que cela aide le financement des retraites, au lieu d'avoir plus de gens qui bossent (pourquoi embaucher un nouvel employé quand on peut faire faire des heures sup exonérées de charges à un salarié déjà embauché ?)et que ça aide le financement.

Citation :

Publié par Nostenfer

Et bien moi ça me parait tout à fait normal de légèrement contribuer à payer ses soins.

Ce que tout le monde fait déjà via la CSG et le RDS qui sont eux proportionnels aux revenus, et donc plus justes que des franchises aux montants identiques.

Et pourquoi comparer le système avec franchise avec ce qui se passe ailleurs, c'est beaucoup plus pertinent de le comparer au système qu'on avait il y a quelques années.

Parce qu'avec ton argument du "c'est mieux qu'ailleurs" on peut aligner nivellements par le bas sur alignements par le bas, vu qu'avec plus de 200 pays dans le monde on va pouvoir trouver un pays plus merdique que la France pendant encore un sacré bout de temps.

A part ça tu n'expliques pas vraiment en quoi les actions de l'UMP vont aider le pays.

En quoi les exonérations de charges aident la Sécu et les retraites ?

En quoi les cadeaux fiscaux aident les finances publiques ?

[Hipparchia]

8%, c'est drôle... J'y crois pas, et c'est mon indicateur personnel (subjectivement objectif certes) qui me dit que non, les choses vont pas mieux, il y a toujours autant de chômage autour de moi, et en plus des salaires bas (parlons de "pouvoir d'achat").

Sans doute dû à une tare (génétique) de la paresse de leur part.
C'est sûr : s'ils le voulaient, ces chômeurs volontaires gagneraient 3000€ par mois.

Citation :

Le Monde diplomatique
Partage des richesses, la question taboue
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/01/RUFFIN/15507
[...]
La part des profits est inhabituellement élevée à présent (et la part des salaires inhabituellement basse). En fait, l’amplitude de cette évolution et l’éventail des pays concernés n’ont pas de précédent dans les quarante-cinq dernières années. » D’où sont tirées ces lignes ? D’un texte de la Confédération générale du travail (CGT) ? Nullement : elles viennent d’un article de la Banque des règlements internationaux (BRI), une institution qui réunit chaque mois, à Bâle (Suisse), les banquiers centraux afin de « coordonner les politiques monétaires » et d’« édicter des règles prudentielles ». Ce n’est pas vraiment un repaire de marxistes ; pourtant, leur exposé sur cette « marge [de profit] d’une importance sans précédent » se poursuit sur vingt-trois pages (1).
[...]
Par François Ruffin

C'était ça que tu cherchais Mia ?

[MiaJong]

Sur les heures supplémentaires : ça marche tellement bien que même les patrons disent que c'est n'importe quoi ! Résultat pour le moment presque personne n'utilise le dispositif.

@Hipparchia : nan c'était un article du Monde (pas Le Monde Diplo) qui expliquait le pourquoi des grèves actuelles en Allemagne (grèves massives dans beaucoup de domaines). Avec entre autre les chiffres de pauvreté (28% si ma mémoire est bonne mais là je suis pas du tout sûr) et de précarité qui avaient explosé, et la colère des salariés qui font des sacrifices depuis 10 ans, qui permettent à leur pays d'avoir de bons résultats économiques, sans que ça profite à la population.

[Un petit ange]

Citation :

Publié par Trouveur

Se battre pour son pouvoir d'achat c'est un caprice ?

Le pouvoir d'achat c'est un faux problème. Je suis totalement opposé a toute hausse du pouvoir d'achat qui aggrave le déficit de la balance commerciale de la France. Non au contraire il faut augmenter les impôts tout azimut: la TVA, l'IRPP, l'ISF et mettre en place un arsenal plus répressif pour chasser les fraudes fiscales notamment l'évasion fiscale.

La demande tient la route. Il faut concentrer toutes nos forces sur la compétitivité de l'offre. Et sacrifier pour un temps la demande.

Citation :

Publié par MiaJong

Ouais mais ces 8% cachent une misère grandissante, d'où les grèves actuelles. Y avait un article du Monde à ce sujet y a pas longtemps, mais il est dans les archives (mon lien est mort ).

Pour l'influence politique, oui elle s'affirme, c'est sûr. M'enfin y a encore des partenaires hein. C'est surtout le déclin de la France de ce point de vue qui a reporter l'attention sur l'Allemagne.

Je l'ai lu je suis abonné au Monde. Mais c'est un sacrifice nécessaire a la bonne santé économique de l'Allemagne. Pour ce qui est de l'influence politique je rejoins ta pensée.

[MiaJong]

Une bonne santé économique qui ne sert pas la population, ça sert à rien.
Voilà où on en est aujourd'hui : on met l'économie en avant, pour finalement oublier à quoi elle sert.
Et dire que j'essaie d'apprendre la logique et le raisonnement à mes élèves...

[Trouveur]

Les Français en sont à se plaindre des augmentations de produits alimentaires de consommation courante (pain, pâtes...).

Si tu ne fais rien pour augmenter leur pouvoir d'achat, leur motivation à bien bosser voire à bosser tout court va encore plus diminuer.

Et je pense même que pour certains si se nourrir convenablement devient difficile même avec un salaire alors le désespoir pourrait les pousser à des gestes moins mesurés.

Ta balance commerciale les Français s'en foutent. Ce qui les intéresse c'est de pouvoir se nourrir et d'être rétribué à la hauteur du travail qu'ils fournissent.

Deuxième taux de productivité horaire au monde et pourtant on est très mal placé niveau salaire par rapport aux autres pays européens, et les prix en revanche explosent.

Les Français ne supportent plus d'être sous-payés par rapport à ce qu'ils produisent, et ils ne lâcheront pas prise. La question du pouvoir d'achat restera tant qu'elle n'aura pas été réglée.

[debione]

Citation :

Publié par Un petit ange

... Pis, elle impose tous ces points de vue au niveau de la politique économique de l'Union par son refus de baisser les taux d'intérêt ...

Euh, je me trompe peut-etre mais il me semblait avoir lu que 60% des exportations de la france se fesait au sein de l'UE(donc rien a voir avec les taux d'interets)... C'est il me semble un peu simpliste de croire que les 40% restant sont plus important que les 60... Les problemes sont ailleurs...