[0rkö]

Bonjour,

Nous somme en France, pays de la liberté, et pourtant, il y a des choses complètement censurée en France, je parle des symboles nazis.

Et oui, essayez de trouver des croix gammées, des sacs/vêtements a l'effigie d'Adolf Hitler, vous comprendrez que c'est tout simplement impossible, mais pourquoi ?

Vous allez me dire, "Adolf Hitler, c'est le mal", et là, je vais vous répondre que oui, il a organiser un génocide, etc... mais est-ce plus "le mal" que Mao ou bien que Staline, deux personnes dont les symboles politiques ou même leurs portraits peuvent être achetés sans problème, et partout.

Pensez-vous que cette Censure est justifiée ? Si oui, pourquoi ? Si non, pourquoi ?
Cette censure a-t-elle un vrai devoir de mémoire ?
Y a-t-il des lois interdisant les symboles nazis en France ? (ou dans d'autres pays ...)

[Alizée FanBoy]

Citation :

Pensez-vous que cette Censure est justifiée ? Si oui, pourquoi ? Si non, pourquoi ?
Cette censure a-t-elle un vrai devoir de mémoire ?

Je ne sais pas si elle est justifiée pour moi, en tout cas elle est justifiable assez aisément. Je ne me plains pas que ça soit interdit.
Seulement, ce n'est bien entendu pas applicable pour d'autres dictateurs qui n'ont rien à envier à Hitler, tout simplement parce que ces dictatures ne nous ont pas touché (en France) autant que l'Allemagne Nazi, avec la II guerre mondiale, les déportations de citoyens français, l'occupation, etc. Ce qui explique que les symboles nazis soient interdit contrairement à d'autres.

Citation :

Y a-t-il des lois interdisant les symboles nazis en France ? (ou dans d'autres pays ...)

Oui, je crois bien

[Sewen]

Citation :

Publié par 0rkö

Pensez-vous que cette Censure est justifiée ? Si oui, pourquoi ? Si non, pourquoi ?
Cette censure a-t-elle un vrai devoir de mémoire ?
Y a-t-il des lois interdisant les symboles nazis en France ? (ou dans d'autres pays ...)

Mao ou Staline, ceux sont des personnes ayant une idéologie pouvant être juste ou au moins défendue voir discutée, mais qui ont pratiqués des méthodes malsaines, immorales, injustes. Le communiste a toujours conduit à cet écueil, peut être qu'il y a une implication -c'est ce que je pense-, mais la théorie de base est admissible.
Hitler a construit sa vision sur la Haine et les boucs émissaires. L'idée à la base est malsaine et n'entraîne rien de bon.

Voilà qui pour moi, justifie cette différence.

[Myzz]

Peut être parce que nous n'avons pas subis Mao et Staline alors que en Europe nos grands parents peuvent très bien nous parler de l'occupation allemande ?

[ Edit : Mairde owned ^_^" ]

[Victhor]

Le terme de "censure "est bien plus compliqué que tu sembles le penser.
Toute censure n'est pas néfaste surtout lorsqu'elle vient du peuple.
C'est le cas pour les symboles nazies.

La croix gammée nazie véhicule une idéologie responsable d'une des plus grandes hontes de l'humanité. Et toi, tu sembles te plaindre du fait qu'on ne la trouve pas sur des tee shirts ou des sacs?...
Dans quel but?
Pour revendiquer quelle idéologie, si ce n'est celle que j'ai évoquée plus haut?
Certaines personnes sont fières d'arborer des croix nazies ; ce sont les skin heads. Ils se font même tatouer cette fameuse croix.
Bah désolé, mais moi, je suis fier de n'avoir jamais souhaité leur ressembler.

Que tu te plaignes ou pas de cette censure, je te laisse le bénéfice du doute, ton message étant ambigu, mais rien que le fait que tu veuilles faire naître la polémique sur ce sujet me gêne, franchement.

[Rhivin]

Parce que c'est illégal et c'est tout.
Puis si vraiment il y a des jeunes néo nazis qui veulent s'acheter des sigles il y a des sites internet illégaux qui en vendent. Ca devrait pas être trop dur pour eux et leur intellect limité.

Sinon Staline est considéré comme un dictateur et le régime était complètement sous sa paranoia destructrice et meurtrière.
Peut on condamner le communisme en général pour la folie de Staline?
C'était une dérive d'un homme assoiffé de pouvoir.

Donc interdire par censure les sigles communistes? Non c'est pas la même chose que les sigles nazis qui eux ont une idéologie basée sur la xénophobie.

[El Cle]

Pour faire court, oui la liberté d'expression est limitée, en France et partout ailleurs, dans les limites de la loi ou de l'ordre public.
Que ce soit pour les propos ou tout autre moyen d'expression, il y a des limites:

Citation :

Posté par loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de presse

Paragraphe 1er : Provocation aux crimes et délits.
Article 23
Seront punis comme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l'écrit, de la parole ou de l'image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet.
(...)

Article 24

Seront punis de cinq ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article précédent, auront directement provoqué, dans le cas où cette provocation n'aurait pas été suivie d'effet, à commettre l'une des infractions suivantes :

1° Les atteintes volontaires à la vie, les atteintes volontaires à l'intégrité de la personne et les agressions sexuelles, définies par le livre II du code pénal ;

2° Les vols, les extorsions et les destructions, dégradations et détériorations volontaires dangereuses pour les personnes, définis par le livre III du code pénal.

Ceux qui, par les mêmes moyens, auront directement provoqué à l'un des crimes et délits portant atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation prévus par le titre Ier du livre IV du code pénal, seront punis des mêmes peines.

Seront punis de la même peine ceux qui, par l'un des moyens énoncés en l'article 23, auront fait l'apologie des crimes visés au premier alinéa, des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité ou des crimes et délits de collaboration avec l'ennemi.

Seront punis des peines prévues par l'alinéa 1er ceux qui, par les mêmes moyens, auront provoqué directement aux actes de terrorisme prévus par le titre II du livre IV du code pénal, ou qui en auront fait l'apologie.

Tous cris ou chants séditieux proférés dans les lieux ou réunions publics seront punis de l'amende prévue pour les contraventions de la 5° classe.

Ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article 23, auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, seront punis d'un an d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende ou de l'une de ces deux peines seulement.

Seront punis des peines prévues à l'alinéa précédent ceux qui, par ces mêmes moyens, auront provoqué à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou de leur handicap ou auront provoqué, à l'égard des mêmes personnes, aux discriminations prévues par les articles 225-2 et 432-7 du code pénal.

(...)

Faire l'apologie de crimes contre l'Humanité, c'est punissable, que ce soit par des propos, écrits, ou signes et symboles.
Quelle est la portée et la signification d'une croix gammée? C'est bien d'appeler à un crime contre l'Humanité, et la porter aujourd'hui, c'est bien nier ce crime.
Rien de choquant alors à ce que ce genre de signes soient interdits, c'est même encore heureux, que la liberté d'expression ait des limites.

[0rkö]

Citation :

Publié par Zart'

Peut être parce que nous n'avons pas subis Mao et Staline alors que en Europe nos grands parents peuvent très bien nous parler de l'occupation allemande ?

Je trouve ça quand même assez "égoïste" de la part de la France, qui pense comme ça : "Tant que c'est pas chez nous qu'on tue, on s'en fout".

Citation :

Publié par El Cle

...

Mao n'a pas fait de "Crime contre l'Humanité" (Il a créé des famines, quand meme), ni Staline, ni les autres dictateurs ? Parce que leurs signes sont encore en vente, et sans se cacher.

[Victhor]

Attends, si ton but c'est d'établir une hiérarchie dans ce qu'il y a de plus con dans l'histoire de l'humanité, ça va vite tourner vinaigre ton "débat"...

[Rhivin]

Orko, cherche tu à défendre la liberté totale d'expression ou les sigles nazis en particulier?
Tu devrais être moins ambigû vu la nature et sensibilité du sujet sur ces forums.

[0rkö]

Citation :

Publié par Victhor

Attends, si ton but c'est d'établir une hiérarchie dans ce qu'il y a de plus con dans l'histoire de l'humanité, ça va vite tourner vinaigre ton "débat"...

Non, je ne cherche rien de cela.

Juste débattre de l'intérêt de cette censure ?

Mais un truc que je comprends pas, c'est que "Mein Kampf" n'est pas interdit .

Citation :

Publié par Rhivin

Orko, cherche tu à défendre la liberté totale d'expression ou les sigles nazis en particulier?
Tu devrais être moins ambigû vu la nature et sensibilité du sujet sur ces forums.

Ptetre pas la liberté d'expression totale, mais presque. Non, je ne cherche pas a defendre les sigles nazis (qui viennent d'un signe de bonheur dans les pays asiatiques, que cela soit dit en passant).

[Carminae]

Non mais örko a raison dans le fond. Les signes de Staline et de Mao sont beaucoup moins polémiques (et même à la mode :/ ), alors que ces deux là n'ont rien à envier au troisième larron.

C'est comme les gens qui mettent des fringues avec le Che dessus, ça me laisse juste sans voix.

[jarreboum]

Citation :

Publié par 0rkö

Ptetre pas la liberté d'expression totale, mais presque. Non, je ne cherche pas a defendre les sigles nazis (qui viennent d'un signe de bonheur dans les pays asiatiques, que cela soit dit en passant).

Dans ce cas tu n'as aucun problème avec la loi française. Ce n'est pas les signes et les symboles qui sont interdits, mais l'apologie du régime auquel ils font référence. "Apologie" est le mot clef. Tu as parfaitement le droit de reproduire ces symboles à partir du moment où ton but n'est pas d'en dire du bien. Hé, tu peux même dire que le drapeau Nazi est joli, du moment que tu n'explique pas à côté que le nazisme était une bonne idée.

[Suffolke]

En même temps tu sais reconnaître la croix gammée, le visage de Hitler, tu sais sans doute en gros ce qu'il a fait ... Il y a d'innombrables bouquins qui traîtent du sujet, comme tu le dis toi-même le livre 'Mein Kampf' est en vente libre (mais interdit d'exposition il me semble).

La seule censure concerne l'interdiction de faire l'apologie de l'idéologie nazie, je vois mal qui va s'insurger contre ça.

Concernant les T-shirt à l'effigie de Staline ou de Mao qui sont trouvables facilement, je vois mal comment l'expliquer par autre chose que 'les gens sont cons, influençables au possibles et totalement inconscient des réalités de l'histoire'.

On a pas encore des Slogans de T-Shirt du genre 'Au goulag !' ou 'Mangez des bébé', heureusement ...

[0rkö]

Citation :

Publié par jarreboum

Dans ce cas tu n'as aucun problème avec la loi française. Ce n'est pas les signes et les symboles qui sont interdits, mais l'apologie du régime auquel ils font référence. "Apologie" est le mot clef. Tu as parfaitement le droit de reproduire ces symboles à partir du moment où ton but n'est pas d'en dire du bien. Hé, tu peux même dire que le drapeau Nazi est joli, du moment que tu n'explique pas à côté que le nazisme était une bonne idée.

Le problème est que si jamais (imaginons) ...
J'ai un tshirt avec le portrait d'Hitler, forcement, on va croire que je fais l'apologie du nazisme, ce qui est bien sur faux, je pense même que je pourrait avoir des ennuis avec la justice, parce qu'il est impossible de vérifier que je suis juste une personne lambda, ou un neo-nazi ...

Alors que comme le fait remarquer Carminae, c'est un effet de mode que de porter des vêtements/insignes du régime de Mao ou Staline, sans bien sur (je pense que si le gens se pencherait plus sur les massacres de ses deux la, ils ne porterai plus ce genre d'accessoires "In") adhérer aux idéologies extrémistes Communistes/"Socialistes".

Message supprimé par son auteur.

[0rkö]

Je ne veux pas mettre le logo nazi sur un Tshirt (c'était un exemple), je voulais juste "en débattre".

Je comprend que pour des personnes ayant vécue la guerre, de près ou de loin, ça peut choquer, mais ça représente une limitation dans la liberté d'expression.

Cela dit, tu viens d'apporter, je pense, l'un des arguments qui feront que ces sigles ne seront jamais "diffusés".

[Borh]

la loi fait peut-être une différence, mais je ne trouve pas que les T-shirts Mao ou Staline se trouvent vraiment plus facilement que les T-shirts nazis. En tout cas j'en ai pas plus vu.
Ensuite la particularité légale des crimes nazis, c'est qu'ils ont été reconnus par un tribunal international (le procès de Nuremberg), ce qui n'est pas le cas des crimes de Mao ou de Staline. Leur définition juridique est donc mieux établie (sans rien n'y connaitre en droit, c'est comme ça que je le comprends)

[0rkö]

Des Tshirt Mao/Staline, j'avoue que j'en ai pas beaucoup trouvé.

Mais des sacs Mao ou Staline (ou URSS), se trouvent très facilement, suffit pour le premier d'aller dans le quartier chinois.

[El Cle]

Citation :

Publié par jarreboum

Dans ce cas tu n'as aucun problème avec la loi française. Ce n'est pas les signes et les symboles qui sont interdits, mais l'apologie du régime auquel ils font référence. "Apologie" est le mot clef. Tu as parfaitement le droit de reproduire ces symboles à partir du moment où ton but n'est pas d'en dire du bien. Hé, tu peux même dire que le drapeau Nazi est joli, du moment que tu n'explique pas à côté que le nazisme était une bonne idée.

Un signe ou un symbole ça doit s'interpréter, quelqu'il soit, politique, religieux, idéologique ou autre. Chaque signe a une portée et une signification, et surtout a un impact sur la personne qui le voit.
Partant de là, on se fout royalement de savoir quelle est l'intention de la personne qui arbore le signe ou le symbole, ce qui compte c'est le contenant, donc la signification du signe, et surtout s'il choque ou pas, s'il a pour nature de créer un conditionnement mental, ou une pression psychologique sur autrui.

Un signe nazi, tout le monde sait ce qu'il signifie, et si on ole porte, on fait nécessairement le raisonnement: tu portes le signe, tu cautionnes les idées et veut les propager, les diffuser. Et on ne pourra en aucun cas reprocher ce genre de raisonnement, qui est parfaitement justifié. Alors quel est l'intéret de tolérer ce genre de signes ou symboles? Si c'est par adhésion aux idées qu'elles représentent, soit, faut les assumer, mais alors faudra pas s'étonner de se voir critiqué. Si c'est pour dénoncer ces signes et leur signification, quel est l'intérêt? Faire de la provoc? Y'a ptet des meilleurs moyens pour dénoncer le nazisme que de porter leurs symboles.

[Victhor]

Citation :

Publié par 0rkö

Mao n'a pas fait de "Crime contre l'Humanité" (Il a créé des famines, quand meme), ni Staline, ni les autres dictateurs ? Parce que leurs signes sont encore en vente, et sans se cacher.

Comme te l'a expliqué Borh, le terme "crime contre l'humanité" n'est pas anodin et en ce qui concerne les crimes nazis, ils ont trouvé leur qualification au procès de Nuremberg.

Là, depuis le début, tu cherches à nous expliquer que le nazisme c'est pas plus pire que le communisme, en mélangeant un peu tout.

Va au bout de ton raisonnement et dis-nous où tu veux en venir : selon toi, le nazisme c'est pas pire que le communisme, or on trouve (difficilement j'en ai jamais vu, mais bon, je te fais confiance) des représentations "cool" de la dictature communiste, donc...

[Carminae]

Citation :

Publié par Victhor

Va au bout de ton raisonnement et dis-nous où tu veux en venir : selon toi, le nazisme c'est pas pire que le communisme, or on trouve (difficilement j'en ai jamais vu, mais bon, je te fais confiance) des représentations "cool" de la dictature communiste, donc...

Moué, je trouve avec le Chè c'est déjà limite. Pleins de jeunes ont ça sur leur fringue, en gros, un mec qui a mit un dictateur au pouvoir et qui une fois ministre a mit en place des camps de travails et d'éducations. C'est un exemple parmi tant d'autres.

[jarreboum]

Citation :

Publié par El Cle

...

On est d'accord, je ne faisais que préciser que ce n'est pas le signe en lui même qui est censuré, mais l'idéologie sous-jacente. Et pour que ce signe soit affiché, il convient d'y mettre une explication nécessaire avec. Sinon on ne pourrait plus faire d'Histoire.

[Victhor]

@ Carminae :
C'est pas la question, je considère que certains débats sont clos.
C'est le cas pour le nazisme ; depuis le procès de Nuremberg on sait : c'est un crime contre l'humanité.
Après, nos appréciations personnelles ne doivent pas entrer en ligne de compte.
Pour le communisme, c'est pareil, on sait certaines choses avec certitude, c'est pour ça que je ne porterai jamais de Tee shirts avec Mao ou Staline.
En revanche, bon nombre d'autres points restent assez flous ; tu parles du Che, c'est à mon avis un bon exemple de cas problématique.
De nombreux historiens ont, à travers le monde, affirmé que c'était un mec bien, d'autres sont persuadés du contraire.
A partir de là, le doute persiste. La comparaison avec les symboles nazis n'a donc pas lieu d'être.
Et qu'on se mette tout de suite d'accord, je n'entre pas dans "une polémique El Che", j'essaye juste de mettre en avant le fait que certains points sont historiquement limpides et donc peuvent avoir une appréhension juridique sans équivoque.
D'autres sont plus polémiques.

Au delà de la symbolique, je trouve ça dommage d'un point de vue esthétique. Enfin, la croix gammée, la croix de fer, ce sont des formes que j'aime bien. Je trouve ça normal qu'elles soient interdites (encore que, la croix de fer.. Je crois qu'il s'agit toujours d'une décoration militaire, voir même civile en Allemagne), mais triste malgré tout...

Un peu comme le yin yang ou les croix celtiques.