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Alpha & Oméga
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Citation :
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22/07/2007, 07h58
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[Débat] Tolkien, l'inventeur du medieval fantastique ?
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Alpha & Oméga
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Citation :
[...] Je ne peux pas grand' chose pour toi si tu en es convaincu. Sinon rappeler qu'un spécialiste de l'époque, Duby, n'est pas d'accord avec toi. Pas plus que ne l'est Dumézil, ni Boyer. Ce dernier expose admirablement son point de vue en comparant la saga de Sigurd (la source du niebelungenlied) et son origine historique : la vie de Sigebert, fils de Clovis, et de son épouse Brunehaut. De façon amusante, les chroniqueurs de l'époque ne voient ni dragons, ni nains, ni anneau magique, ni valkyrie, ni philtre d'amour, ni guerrier invulnérable... les auteurs du second millénaire eux en voient partout. Etrange hein ? Ensuite Boyer expose que les éléments rajoutés sont là pour convoyer des symboles communs à tous les lecteurs afin de faire de leur travail un ouvrage éducatif voire édifiant. Ils ont volontairement rajouté successivement tous les éléments fantastiques afin de transformer (et déformer) une histoire certes belle et tragique en une fresque héroïque abordant les thèmes du destin, de l'amour, du devoir, de la cupidité et du deuil. Sujets Ô combien centraux au moyen-âge. De façon amusante, Wagner a fait exactement la même chose. La saga en question étant une des sources de Tolkien... désolé, mais lui aussi il a repris, modifié et amplifié. Il n'a RIEN inventé. Et il le dit lui-même. Je peux vous fournir les références d'un ouvrage qui contient des fragments d'une saga parlant d'un forgeur d'anneaux qui suscite de grandes convoitises (sans oublier le fait que l'anneau unique d'Odin en enfante 9 autres chaque jour). Ensuite si vous avez envie de croire le contraire ça ne relève pas de ma compétence. J'ai arrêté de vivre dans des rêves il y a fort longtemps. Voilà, c'est dit. Donc entre Trois spécialistes renommés et toi, j'ai fait mon choix. [...] PS : confondre religion et mythologie c'est grave. Mérovée est une figure mythologique, ce n'est pas pour ça qu'on va lui brûler un cierge à chaque anniversaire de la bataille des champs catalauniques. Charles Martel c'est pareil (alors avant que ça ne hurle, je vous invite à vous renseigner sur la vie de ce monsieur et la bataille qu'il a remporté en 732... vous serez surpris de constater à quel point le personnage réel est éloigné de l'image d'Epinal qu'on vous a forcé à avaler quand vous étiez gosses). Citation :
[...] PS : l'auteur de Narnia, un proche de tolkien, a révélé que ce dernier a travaillé sur son monde avant même les tranchées. De toutes façons ce débat est stérile. Le genre n'a été inventé que parce que les critiques n'arrivaient pas à classer des ovnis comme Howard ou Tolkien. Si on leur avait posé la question, ils auraient sûrement répondu qu'ils écrivaient des contes ou des histoires. Point à la ligne. Ok. |
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03/08/2007, 14h49
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Alpha & Oméga
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C'est bien.
Donc tu m'apprends qu'il existe des chansons de geste écrites pendant le premier millénaire, exceptionnellement fort pour un genre littéraire qui est apparu au XIe siècle. Quand au fait que les dragons étaient une réalité au moyen age c'est la aussi une réalité, tout simplement parce que l'église disait que les dragons existaient et que la vie des saints étaient de l'histoire. C'était ainsi à cet époque. Et quel est donc ce haut fait réalisé par saint Michel et aussi saint Georges ? Ils auraient pas terrassés le dragon, par hasard ? Citation :
Mais entre Tolkien et Howard, il n'y a pas d'espionnage. Quand au PS, TOlkien a travaillé sur l'invention d'un langage à cet époque, ce langage est ensuite devenu le langage des elfes. Alors inventer en plus les terres du milieu, avec tout ce qu'il devait faire (voir mes messages précédents) dans un monde sans congés payés ni de semaines de 40 heures.............................. |
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03/08/2007, 19h46
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Alpha & Oméga
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Si vous pouviez continuer votre baston en MP, ce serait sympa pour les autres.
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03/08/2007, 20h04
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Héros
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Citation :
Quand tu dis que ce n'est pas un engouement récent pour les autres, tu n'en sais rien..Ce n'est pas parce que tu as lu Tolkien en 1978 que personne ne l'a lu avant toi...Enfin je dis ça..  C'est pour faire avancer.... comme tu dis ! |
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03/08/2007, 21h25
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Alpha & Oméga
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Pour moi c'est le Marquis de Sade qui restera définitivement le créateur du médiéval fantastique , Tolkien le "responsable"de sa diffusion , Martin/Jordan/Hobb etc... ses virtuoses.
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05/08/2007, 15h11
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Alpha & Oméga
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A titre d'information, Tolkien a puisé dans les légendes et mythes des pays de l'Europe de l'Est.
Je ne parlerais pas du tout de "médiévale fantastique". Tolkien au fil de sa vie avait un profond regret, celui du fait que l'Angleterre ne connaisse pas sa propre mythologie. En effet son fils souligne que son père J.R.R. ressentait un certain malaise face au seul et unique mythe/légende qu'est celui/celle du roi Arthur et des chevaliers de la Table Ronde. J.R.R. Tolkien avait un certain attrait pour les légendes très profondes et anciennes des pays de l'est et scandinaves, ces légendes peuplées de nains, elfes, trolls. Ce n'est donc en aucun cas le créateur de ce fantastique, qui remonte donc à quelques siècles déjà. J.R.R. Tolkien a commencé son oeuvre par cette fameuse phrase d'un hobbit qui vivait dans un trou. A partir de cette phrase il a développé plusieurs notes, écris comme il l'a déjà était souligné dans ce topic par plusieurs personnes. Et il est clair que son vécu en France pendant la guerre l'a trés nettement influencé dans son oeuvre, notamment la plus grosse histoire (SdA). Aujourd'hui bon nombre de personnes par de la création d'une véritable mythologie Tolkieniste et je suis de cet avis. Tolkien a créé de manière trés complète cet univers avec plusieurs tommes sur l'anciennement du parlé elfe, orque, nain, etc. La langue elfique est aujourd'hui toujours enseignée à l'université d'Oxford. |
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06/08/2007, 11h35
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Bagnard
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Tolkien à simplement compilé , repris , mis en forme , fusionné des légendes et des mythologies du nord de l'Europe .
Son oeuvre est une oeuvre littéraire classique , mais qui n'a absolument rien d'inventive , malgré la qualité littéraire de ses écrits qui est incontestable , au moins à travers le prisme du succès populaire obtenue . Mais associé inventeur , avec Tolkien c'est un comble . |
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06/08/2007, 20h32
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Alpha & Oméga
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Citation :
Tu dis que Tolkien n'a rien inventé? avec tout le respect que je te dois laisse moi te dire que c'est entièrement faux! Il est clair que ça n'est pas Tolkien qui a inventé les elfes, les nains, les trolls. Il a cependant inventé les hobbits, les Valar, les Istari, les balrogs, il a créé des familles dans ces peuples, il raconte leur création, d'où viennent les orc, etc. Tolkien a créé de toute pièce la langue elfique, comme je l'ai dis plus haut elle est encore enseigné à Oxford, et c'est un professeur de cette langue qui a beaucoup aidé pour la création du film de Tolkien. Il a écris plusieurs tomes sur la langue elfique, un alphabet, un dictionnaire, etc. Il a inventé (en moins dévelopé) la langue des nains, des orcs du mordor. Renseignes toi sur toute son oeuvre car beaucoup s'arrête au Seigneur des Anneaux alors que ça n'est qu'une petite partie de ses écris. Dans le Silmarillion, Contes et légendes inachevés, l'histoire des âges de la Terre du Milieu y est relaté avec de multiples Dieux, héros, etc. Bref tout les éléments qui nous entrainent à parler d'une mytologie a part entière! Je pense que l'on ne peut pas porter de jugement sur cet auteur sans avoir fait au moins le tour de son oeuvre complète et pas seulement du SdA ou du film de P. Jackson. |
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07/08/2007, 09h52
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Bagnard
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Ce que tu dis n'a rien de contradictoire avec ce que je dis . Tolkien est effectivement un spécialiste des langues anciennes un "philologue" , ce qui lui à permis de remonter tout les anciens contes et légendes nordiques ; dans lesquelles il à puisé allègrement pour son oeuvre . Aprés évidement qu'il n'a pas reporté mots pour mots ces légendes , il à créer une histoire , de nouveau personnage , etc etc , il à écrit des romans quoi .
 Mais la question de départ était Tolkien est il l'inventeur de l'héroïque fan... , bha non va lire Homère par exemple et déja on peu se rendre compte que Tolkien n'a rien inventé , si on parle de style littéraire . J'ai lu tout les bouquins de Tolkien , et je les ais apprécié , mais bon pas pour cela qu'on peu raconter n'importe quoi sur lui et dire que c'est un novateur un inventeur dans la partie littéraire , c'est exactement le contraire , et encore une foi ce n'est ni une tare ni un critique de ma part . |
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07/08/2007, 11h54
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Alpha & Oméga
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Comparer Homère qui a composé des poèmes épiques avec Tolkien qui as écrit du médiéval fantastique (Heroic Fantasy) et dire que c'est la même chose, c'est comme comparer un impressionniste avec un tableau de Rubens et de dire que les impressionnistes n'ont rien inventé car c'est toujours de la peinture.
Autrement Tolkien a aussi inventé l'Eucatastrophe. |
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07/08/2007, 12h03
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Alpha & Oméga
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Bon, donc selon ce que tu dis Tolkien n'a rien fait d'exceptionnel...
Je suis tout à fait d'accord avec toi, Tolkien n'est en aucun cas l'inventeur du fantastique médiéval, je l'ai dis plus haut. Mais je crains que tu n'ais pas vraiment compris lorsque je parle de Tolkien comme créateur et novateur. Au fait, concernant ses romans banales, le Seigneur des Anneaux a été pendant les années 70 le roman le plus lu au monde. Mais bon c'est un roman comme un autre  .Enfin tu dis que je raconte n'importe quoi à ce sujet, mais apparement ma connaissance sur l'oeuvre de J.R.R semble un peu plus étendue que la tienne. Si tu n'a lu que ses romans, alors je peux comprendre ton point de vue. |
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07/08/2007, 12h07
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Bagnard
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Tu es , et vous ètes bien prompt à donner des leçons . Lire tout tolkien n'est pas bien compliqué , il à écrit hors oeuvre universitaire 4 livres principaux 2 petit livres de contes les aventures de tom bombadil et roverandorm et un autre bouquins qui n'a jamais été traduit et que je n'ai pas lu , et sa famille à fini et à fait publier tout les autres bouquins qui sont des montages fait à partir de notes trés souvent bien aprés sa mort , et oui l'appât du gain ...
Aprés dire que tolkien n'a rien inventé , c'est évidement une bêtise , du moment que tu écris des bouquins , que ce soit mème le pire des bouquins , un roman de gare vendu à 50 exemplaire , il y à obligatoirement une part d'invention, ou alors c'est tout simplement un plagia . Mais tolkien n'a rien d'un novateur dans le style litérraire que vous le vouliez ou non . Aprés ne pas voir l'immense similitude entre l'oeuvre de tolkien et celle d'Homère c'est avoir un niveau 0 en littérature ou en logique toute simple . quand je parle d'une oeuvre inspiré d'une mythologie ou s'affronte les forces du bien et du mal , ou il y à des héraults et des monstres et ou le bien fini par triompher je parle de qui là ? Bha oui cela peut s'appliquer au deux . Tout cela n'enlève rien à la qualitée de l'oeuvre de tolkien , mais votre idolâtrie vous fait dire n'importe quoi , en particulier ceux qui défende que Tolkien est l'inventeur de l'Héroique fantaisie . |
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07/08/2007, 17h22
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Alpha & Oméga
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Non sincèrement krokant si son oeuvre était comme tu la décris, je ne pense pas qu'elle aurait connu un tel succès. Ou alors tu insulte ici tout les millions de lecteur et de fan d'ignares qui se laisse duper par un simple coup commercial (si j'ai bien cerné ton raisonnement).
Tolkien n'a pas inventé l'héroic fantasy le débat est clos à ce sujet. Selon tes postes j'en déduis que tu n'as pas lu la moitié de son oeuvre consacrée à la Terre du Milieu. Comparer ses poèmes au Silmarillion (car je pense que tu parlais de cette oeuvre) ca montre bien le manque de connaissance de ta part. Je suis un grand amateur de Tolkien donc c'est normal que mes propos soit plutot orienté sur la défensive, mais ce qui me gêne c'est que d'après toi l'oeuvre de cet auteur est une vulgaire oeuvre, de vulgaire romans et un simple plagiat des mytologie nordique remixé par DJ Tolkien! D'autrepart, comparer l'oeuvre de Tolkien à celle de Homère... tu vas chercher tes arguments vraiment très très très loin! A ce compte là tout les auteurs opposant le bien et le mal n'ont aucun mérite et on pourrait ainsi associer tout les genre à du Homère! le bien contre le mal tu le rencontre dans tout les genres! (policier, science fiction, aventure, etc). Discussion sans fin... |
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07/08/2007, 17h54
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Bagnard
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Ecoute je ne dénigre pas Tolkien mais il est mort en 1973 , et à cette époque il avait publier 7 bouquins . le reste n'est pas de lui , enfin pas entièrement , le Silmarilion est à la charnière mais ce n'était pas un bouquins fini , voila pourquoi je parle de l'appât du gain pour la publication de tout les romans posthumes . Le dernier étant encore une mascarade organisé par son fils de 80 ans maintenant qui à écrit , enfin si c'est lui , à partir de quelque note de 1930 d'un projet de romans , un nouveau livre sur lequel il va coller le nom de son père .
Pour revenir à l'oeuvre d'homère L’Iliade et L’Odyssée , il faut ètre aveugle pour ne pas voir la similitude avec l'oeuvre de Tolkien . Et cela n'est pas une critique envers l'oeuvre de Tolkien moi j'aurais plutôt pris ça pour un compliment . Mais encore une foi sans etre critique envers tolkien , j'ai lu tout les bouquins traduit en français , mème les posthumes de Tolkien et "fils", mais ce n'est absolument pas un novateur . C'est incroyable de défendre ça d'un romancier qui c'est inspiré ouvertement des légendes , contes , mythologies nordique . Et encore une fois tout ceci n'enlève rien à la valeur de l'écrivains et de son oeuvre . |
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07/08/2007, 19h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
(a dire n'importe quoi).Quand on parle de quelque chose,la priorité est de s'accorder sur la définition du sujet,alors si tu veux dire que Tolkien,ou Howard ou qui on voudra,ne sont pas les inventeurs du fantastique,au sens large,comme genre littéraire,entièrement d'accord,et il serait bien difficile,pour ne pas dire impossible,de savoir qui l'a fait,mais pour ce qui est de l'heroic-fantasy et de ces standards,désolé mais c'est bien Tolkien,et Howard pour ne pas relancer le débat précédent pour rien^^,qui en sont les pères fondateurs,et il n'y a aucune idolâtrie la dedans,et dire que Homère faisait déjà de l'heroic- fantasy c'est juste...
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Ecoute, j'ai été enfant de choeur, militant socialiste, et bistrot. C'est dire si j'en ai entendu des conneries... Michel Audiard |
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07/08/2007, 19h29
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Alpha & Oméga
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Citation :
Parce que des similitudes entre les deux auteurs et leurs oeuvres respectives, il n'y en a guère. Que se soit sur la forme ou sur le fond. |
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07/08/2007, 19h40
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Bagnard
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Citation :
Je n'ose te rappeler que Homère à écrit à peine 2000 ans avant eux . Ou alors il faut dire réinventé , et si Howard et Tolkien sont les père fondateur Homère et autre en sont les grands père fondateur . L'héroique fantaisie est une façon moderne de nommer un style littéraire qui existe depuis des siècles . [Soap (Scalp) : Oh c'est meugnoooon, un petit troll ! ] |
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07/08/2007, 19h48
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pour ton information le fond de Tolkien est la lutte du bien contre le mal, cela n'existe pas dans Homère. La forme, Tolkien c'est de la prose, Homère du poème épique. |
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07/08/2007, 20h02
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Alpha & Oméga
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Mon instinct de chasseur de troll me dit que ce sujet commence a dériver, c'est mal.
Le troll c'est mal. Ne pourrissez pas par vos réflexions ce sujet qui est sans doute l'un des plus intéressants des foras Lotro  Si vous persistez a enflammer ce sujet, on ne sauras jamais si TolkieniléplufaurequehOomayre mais par contre vous saurez que mon fouet fait mal.  Cordialement, votre bourreau maléfique. |
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07/08/2007, 20h27
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Bagnard
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Bon ben écoute tu ne vois aucune similitude entre l'oeuvre d'Homère et celle de Tolkien très bien , c'est ton opinion moi si et je ne pense pas ètre le seul .
Je rajoute juste pour finir sur ce sujet qu'il y à évidement aussi des différences entre les deux oeuvres , ceci n'enlève rien aux similitudes possibles . Et mon dernier mots sera "thooooo !"
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07/08/2007, 20h31
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Alpha & Oméga
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On sait depuis longtemps que Tolkien s'est inspiré des Nibelungen pour faire son Seigneur des Anneaux... Le coup de l'anneau lui-même, par exemple (directement inspiré de Draupnir, l'anneau d'Odin, et de l'anneau maudit de Siegfried...); et il y a eu beaucoup d'études sur le parallèle entre Aragorn, Siegfried et Arthur, Gandalf, Merlin et Wotan... Ou Gollum/Alberich... etc...
c'est une des bases de l'heroic fantasy sauce tolkien de savoir que wagner l'a inspiré, après tout tolkien a tout pris dans la mythologie, ce n'est plus qu'une question de transformation-adaptation |
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25/08/2007, 11h11
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Interessante discussion
Je vais essayer d'y contribuer sans trolleries  Je crois savoir que à part l'inspiration des Nibelungen, Tolkien voulait donner une légende à l'Angleterre digne de la légende du Roi Arthur et donc concurrente. (la communauté de l'anneau, le mystérieux cercle des cinq magiciens, les Istaris, que l'on ne découvre vraiment que dans le Silmarion non publié par Tolkien,...) Ce qui est sur c'est qu'il est le premier ou l'un des premiers auteurs reconnus comme à l'origine de la littérature Médievale Fantastique moderne : création d'un monde complet qui parait naturel avec une histoire qui mêle habilement le réel et l'imaginaire (par exemple un dragon doit apparaître comme faisant naturellement parti du décor tant dans sa position que dans l'explication de son existence, dans le récit et non un monstre errant posé par le maître du donjon - d'ailleurs les dragons sont contre le statut de monstre errant )
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Namarië! Alyanole Sulcano maitre du savoir 140 Historien Fréawyn Chanteclair ménestrel 140 Joaillier Angelimar capitaine 140, Bûcheron Sulcano gardien des runes 140, Armurier |
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04/09/2007, 10h01
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Empereur / Impératrice
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Autant que je me souvienne, Tolkien ne s'est jamais imposé comme créateur d'un monde. D'une langue oui (l'elfique) pour le reste, il a su s'approprier les différentes légendes mondiales, les a adaptées et a inventé un monde avec une histoire aussi complexe que cohérente que possible.
N'oublions pas non plus qu'au départ, l'idée du monde qu'il a inventé, c'était des histoires qu'il racontait à ses momes pour les endormir et que celui qui a le plus oeuvré à leur publication, c'est son fils. Il existe un livre très sympa (Contes et légendes ...) qui reprend toutes les légendes utilisées par Tolkien pour documenter son oeuvre. Et en le lisant, on s'aperçoit que les mêmes légendes existent à travers le monde à peu près au même moment et ce sans réels échanges culturels entre ces différents peuples. D'ou la notion d'"inconscient collectif". Effectivement Tolkien a "pompé", mais il ne s'en est jamais caché ! Son Oeuvre, c'est l'architecture générale qu'il a créé autour des légendes pour leur donner une légitimité et une histoire cohérente sur plusieures générations. Juste pour disgresser un peu, le coup de l'épée magique que l'on impute généralement aux légendes Arthuriennes (légendes assez moderne car dont la source n'est pas contemporaine à l'époque qu'elle décrit) sans remonter à la mythologie grecque est celle de Charlemagne qui est censée avoir été lancée par celui-ci dans un lac situé en lieu et place de l'actuelle cathédrale d'Aix-la-Chapelle. Donc en résumé, Tolkien ne s'est peut être qu'approprié les contes et légendes mondiales mais c'est en tout cas un grand architecte qui a su leur donner une cohérence. Et si son oeuvre est aussi populaire c'est simplement parce qu'il a réussi a écrire la plus grande histoire de l'inconscient collectif et des qualités physique et morale de l'hô. De ses forces et de ses faiblesses. Et quelle que soit la culture du lecteur, il y retrouve ses racines. Tolkien a simplement écrit la bible du genre et si le terme bible en choque certain, remplacez le par codex, ça marche aussi. |
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17/09/2007, 11h33
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Alpha & Oméga
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J'ai pas lu tout le sujet, donc ne m'en veuillez pas si mon intervention a déjà été dite ici... (par contre, vous avez le droit de m'en vouloir de pas avoir tout lu
 )Comme beaucoup ici apparemment (j'ai quand même lu certains posts, faut pas croire roooh  ), je pense que tolkien a surtout "vulgarisé" le médiéval fantastique. Ou tout du moins, il en a donné une certaine vision qui s'est ensuite imposée, bref, il est devenu une référence. C'est bien sympathique, parce que c'est souvent comme ça qu'on arrive à vulgariser quelque chose. Ce qui est moins sympathique, c'est que la "vision medfan" de tolkien est devenue pour certains une référence dans le sens "c'est comme ça et pas autrement", plutôt qu'une référence dans le sens "une bonne base de travail à améliorer". |
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18/09/2007, 20h10
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