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Alpha & Oméga
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Citation :
Donc, selon moi, vulgariser n'est pas le terme approprié. Aprés dire qu'il a mis le Med-fan sur le devant de la scène grace a ses livres et grace aux films (dont il n'a rien a voir puisque il était déja mort depuis un moment) la je dirais oui. Maintenant je pense que dans son esprit il a voulu mettre sur papier son univers mais de la a vouloir que tlm aime cet univers j'en doute. Voila, c'était My 2 cents du mardi soir. 
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18/09/2007, 20h19
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[Débat] Tolkien, l'inventeur du medieval fantastique ?
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ensuite, qu'il ait souhaité que son univers plaise ou non à plein de monde, cela n'a pas trop d'importance. Ce que je vois, c'est qu'après le succès de SdA, il y a eu beaucoup de pompages "bêtes et méchants", c'est à dire quasiment "on recopie en changeant les noms des personnages". Par exemple, la série des belgariade, malorée & belgarath/polgara de David Eddings. L'auteur avoue lui-même dans le prologue du codex regius, il me semble, qu'il a écrit ces séries uniquement parce qu'il avait vu que SdA se vendait bien et qu'il voulait aussi faire du fric. Et d'ailleurs, si on regarde, les deux oeuvres sont construites quasiment de la même façon. J'ai un ami avec qui je faisais du jeu de rôles il y a longtemps. A l'époque, on avait commencé à créer notre propre jeu de rôles, et il nous tannait avec des "y'en a marre des elfes, des orcs... y'en a partout". Ce que je veux dire c'est qu'on voit davantage de films, par exemple, basés sur des univers très proches de SdA et quand même beaucoup moins de choses du genre dark crystal. |
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18/09/2007, 20h35
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je voudrais juste dire que ça n'est pas vraiment les oeuvres litéraire de Tolkien qui ont "formalisé" l'image des créatures du médieval fantastique mais ce sont plutot les films de Peter Jackson qui ont eu cet impacte sur la population. Avant les films, tu demandais à quelqu'un de te dessiner un elfe, pour la plupart des gens, ils auraient dessiné un petit être vert vivant dans la forêt, plutot sournois, avec des grandes oreilles, etc. (appart peut être pour ceux qui avaient déja lu Tolkien auparavant). Mais ce sont principalement les films qui imposent aux jeunes générations, à tout ceux n'ayant pas lu au préalable Tolkien, plus ou moins l'image que Tolkien a donné aux créatures. Demande à n'importe quel jeune de moins de 20ans de te dessiner un elfe, il te dessinera un Legolas (là viens concurrencer les elfes connus dans Harry Potter). Est-ce un point négatif? oui pour certain, non pour d'autre, chacun a son opinion. De toute façon toute les grandes oeuvres littéraires, cinématographique, etc. impose toujours l'image qu'elles donnent de l'histoire qu'elles proposent. Logique non? 
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19/09/2007, 10h12
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Alpha & Oméga
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Citation :
D'ailleurs la 1iere adaptation de l'oeuvre de Tolkien (l'animé de Ralph Bakshi en 1978) a fait un bide phenomenale alors qu'il est plutot bien reussi (par contre faut accrocher le melange dessin/ombre chinoise). Des films sur la question qui ont cartonné au box office, raflé quelques prix ou devenu cultes il y en a un paquet: Conan/Willow/Legend/Sinbad/Jason et les argonautes/Excalibur/Dark Crystal/Labyrinthe/l'Histoire sans fin/Jack le tueur de geant/Ladyhawke/etc... dont certains realisés par des realisateurs desormais ultra connus (Howard/Milius/Scott/Donner) avec des acteurs qui ne sont pas devenu des anonymes (David Bowie/Schwarzy/Kilmer/Cruise/Hauer). Citation :
A la limite les 2 styles qui ressortent le plus souvent sont le medieval (avec une pointe de magie) et le mythologique. |
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19/09/2007, 14h09
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Héros
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Citation :
Le cinéma m'impose la vision qu'ont les réalisateurs/scénaristes/producteurs.. Le décors, l'allure et les costumes brefs, c'est du pré-mâché avec ,bien souvent, une adaptation du littéraire assez approximative avec des coupes franches, parce que tout ne passe pas à l'écran, et puis on peu pas faire 3 fois 7H de films, c'est pas commercial. Le littéraire me laisse, dans la mesure du récit, imaginer les scènes et les décors, visualiser les personnes présentes par moi-même, me fait part et comprendre leur pensées. C'est ce qui fait qu'ensuite, nous n'avons pas tous le même ressenti, les même émotions, bref, que nous n'avons pas tirer la même expérience d'un livre.. et c'est cela qui fait vraiment toute la différence entre une oeuvre littéraire et son adaptation cinématographique. |
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19/09/2007, 16h50
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Alpha & Oméga
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Citation :
Par contre, a ma connaissance, les films comme Conan, Willow, Sinbad etc etc ne sont des films cultes que pour les Geeks que nous sommes car a l'époque, ces films ont bercés notre enfance ou notre adolescence. Pour les autres ça reste des navets immondes et en ayant un minimum d'objectivité, Conan le barbare est un film terrible car il a du cachet mais avoue quand même que Schwarzy il a pas du user beaucoup de ses pantalons au cours Florent ou a l'Actor Studio hein 
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19/09/2007, 23h27
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
A la limite ce que montre la trilogie du SdA, c'est une veritable reconnaissance du genre a un niveau equivalent aux autres "classiques". Maintenant il est clair que pour la generation actuelle, cela reste le film "heroic fantasy" de reference. Citation :
Quant a ta definition de navets, il faudrait etre un peu plus explicite parce que si certains des films que j'ai cité ne volent pas bien haut (Willow en particulier) certains sont des references indiscutables du 7ieme art (et une reference n'est pas forcement synonyme de 1ier au Box-office, Harry Potter en est le contre exemple ideal). |
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20/09/2007, 09h08
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Alpha & Oméga
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Oui m'enfin j'ai pas dit non plus que Tolkien avait inventé ou révolutionné le Med- fan, mais c'est clairement un pilier du genre. C'est tout.
Maintenant pour la qualité des acteurs de Conan ou de SDA, chacun ses goûts, toi ptet que Schwarzy te fait dresser les poils sur les bras moi il me fait rire, même si j'aime Conan. Ensuite quand tu dis que dans SDA, a part Elijah Wood, les autres sont nuls, c'est vrai pour certains comme Legolas ou les Hobbits mais tu devrais regarder a History of violence avec l'acteur qui joue Aragorn. Pour finir tu me reproches de partir du principe de ventes au box office pour parler de popularité mais malheureusement c'est comme ça que ça marche. Que je sache l'I-Pod est connu mondialement et pas le mini Disc, donc oui la popularité joue clairement et Blanche neige, c'est pas un film mais un dessin animé. Je suis pas obtus mais la ton message me donne juste l'impression de vouloir me contredire plutôt que de vouloir adhérer au débat. |
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20/09/2007, 16h52
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Une oeuvre unique peut a elle seule populariser un genre mais une multitude d'oeuvres le peut aussi. Est ce Star Wars a popularisé le genre "Science Fiction" ? Bien sur que non, vu la quantité astronomique de realisation avant 1977, il fallait vraiment sortir de son igloo ou de sa caverne pour ne pas connaitre ou se souvenir d'une seule realisation de Science-Fiction a la date de sa sortie. Par contre Star Wars peut etre retenu comme une des references majeures des films de Science-Fiction. Est ce que le Titanic de Cameron a popularisé le genre "film catastrophe" ? La encore c'est non et il fallait sortir de la meme caverne ou du meme igloo pour ne pas en avoir vu un avant ou ne pas s'en souvenir. Citation :
Que le support soit different n'en fait pas un genre a part. Du coup si Blanche Neige est un dessin animé (d'ailleurs on peut aussi dire Film d'animation) ca ne l'empeche pas de faire partie du genre "cinema/film d'heroic-fantasy". A la limite (et si je voulais pousser le bouchon) la trilogie de P. Jackson comprend tellement de plans faits ou retouchés grace a l'infographie que l'on est a mi-chemin entre le film et l'animé. Citation :
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20/09/2007, 17h35
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Alpha & Oméga
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Citation :
Bon comme on le dit souvent, chacun ses goûts d'accord? Si les acteurs de la trilogie de P.J. sont si pourri que tu le dis, alors pourquoi rien que Le Retour du Roi a obtenu a lui seul 11 oscars, dont celui du meilleur acteur, celui de la meilleur interprétation, etc.??? Ecoute peut être que tu es un pro du cinéma, que tu es toi même acteur, que tu est réalisateur ou encore un grand critique reconnu, j'en sais rien. Moi je trouve les acteurs excellent, surtout Ian McKellen. |
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21/09/2007, 16h57
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Héros
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Bonsoir,
J'ai lu avec intérêt les posts relatif à la place de Tonton Tolkien dans l'heroic fantasy et je reste persuadé que si il n'est qu'un des nombreux auteurs sur cet univers il n'en reste pas moins un des plus populaires de ce coté ci de l'atlantique (je me demande si Howard ne le supplante pas aux USA). De plus étant un rôliste de la première génération il est clair que de nombreux JDR ont pompé dans son oeuvre nombre de créatures (les elfes,les nains, les hobbits ect...), Warhammer par exemple à pratiquement fait du copier coller de certains traits des races de son univers (les hobbits aimant la bonne chére, les nains rancuniers). Si d'autre JDR ont vu le jour au fil des années force est de reconnaître que les premiers, enfin le premier (DD puis ADD) empruntait aux oeuvres de Tolkien nombres de créatures et de concept (pour moi l'origine des donjons c'est la Moria). Le JDR est apparu dans les années 70 date ou le seigneur des anneaux était un roman très populaire ( même le Monde le recommandait) et force est de reconnaître que j'ai lut le seigneur des anneaux avant de commencer ma première partie de JDR, là j'ai remarqué les similitudes frappantes entre certains aspects des JDR d'heroic Fantasy et Tolkien. Après d'autre sont venu avec des univers radicalement différent (Runequest, Stormbringer, Conan). Si Tolkien n'est qu'un des nombreux auteurs d'heroic Fantasy il est certainement un de ceux qui à permis au JDR (donc au MMO par la suite) de se développer. |
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21/09/2007, 22h45
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Alpha & Oméga
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Citation :
Maintenant je suis d'accord mon avis sur les prestations de C. Blanchett et I. McKellen est tout a fait personnel probablement influencé par ce que j'avais vu d'eux avant la trilogie. |
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22/09/2007, 09h06
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Invité
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Citation :
Mélanger monde elfique et quête du Graal me parait être un contresens. Merlin n'est il pas au contraire le symbole d'un monde païen qui disparaît ? --------- Sur le sujet en lui meme je demeure persuadé qu'au moins ds les pays qui ne sont pas de culture anglo saxonne, la découverte massive de Tolkien n'est absolument pas due aux livres mais aux films de PJ ! (bakshi n'est absolument pas connu du gd public et c'est regrettable) Films de PJ par ailleurs excellents, meme si... ce ne sont pas des oeuvres spécifiquement réservées aux connaisseurs de tolkien; de ce coté la notamment on peut remercier turbine qui a mis Tom Bombadill (par ex) ... Citation :
Remarquable à tous points de vue.  --------- Sur l'oeuvre de tolkien : je salue comme tout le monde la création car il y en a une d'un univers cohérent, marqué par une extreme précision, c'est tout à fait remarquable. Néanmoins, ayant relu, lors de la sortie de lotro, la trilogie, et bien que l'ayant trouvée tres sympathique, je ne dirais pas que j'avais entre les mains mes livres de référence. pour moi (et s'agissant de l'ouvrage sur T. bombadill c'est encore plus flagrant) ce sont des livres pour enfants, et qu'il ne faut pas prendre comme réf universelle. Il faut les lire comme ils sont , sans peut etre chercher à en tirer quelque chose de profondément philosophique... Eminent universitaire, qui a écrit des ouvrages pour enfants, en se basant sur son énorme érudition. No more, no less. Je prefere de tres loin en effet (et depuis l'enfance) Chrestien de Troyes, Homere, Wagner... --------------- |
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22/09/2007, 22h32
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Légende
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 Je pense que le sujet est très intéressant, j’apporte ma pierre à l’édifice……….. Toutes créations est une forme de recyclage de choses pré-existantes, donc tolkien n’a rien inventé il a modernisé, rendu accessible au plus grand nombre ce qui existe déjà ….. la mythologie celtique et chevaleresque, les comptes de la tables ronde de Chrétien de troyes (1035-1091). La quête du Graal = la quête de l’anneau ? la mythologie scandinave dont Tolkien était féru et d’ou ont retrouves 90 % des thématiques du seigneur des anneaux, l’anneau unique = l’anneau d’Odin (nibelungenlied ) ? elle même inspirée des croyances antérieures le seul inventeur c’est l’homme qui taillait le silex, et peignait sur les murs de sa grotte. Un petit lien très intéressant pour ceux qui veulent approfondir: http://tolkienco.free.fr/mythologie/mythes%20l%20anneau%20d%20odin.php |
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25/09/2007, 11h20
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Empereur / Impératrice
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les contes fantastiques scandinaves ont beaux etres merveilleux ils sont loins du medieval-fantastiq que nous coonnaissons aujourd'hui.
en ce qui concerne les contes medievaux et bien ils sont largement inspirés de la réalitée et n'ont souvont pour but que de servir une morale. Le premier bouquins un peu hors norme inventée avant tolkien fut:"conan le barbare" hééé oui. Ce fut certe un grand pas en avant,mais tolkien lui à imaginé son propre monde,de la genése a la fin et il a imaginé des centaines de lieux et de peuplades differentes dans un monde totalement parrallele a nos pseudo-jeus de maintenant (wow ou autre) par consequent je dis et j'affirme que tolkien est un génie et que c'est bien lui qui as inventé les mondes fantastiques si chers a nos coeur. (sinon plus tard y'as moorckook avec ses multivers qui est un trés bon auteur et qui lui aussi a inové vu que son heros est un psychopathe dangereux ,armé d'une épee vampire et non un pseudo bisounours ayant pour but de sauver le monde) |
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06/10/2007, 22h14
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Alpha & Oméga
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Howard a lui aussi inventé son propre monde tout comme Tolkien.
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06/10/2007, 23h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
"La fille du roi des Elfes" de lord Dunsany (1924) "Le cycle des Epées" de Fritz Leiber (commence en 1934 avec Epées et Demons) "Conan le Barbare" de Robert Howard (1930 mais publié sous forme de nouvelles dans Weird Tales) "Bilbo le Hobbit" de J.R.R. Tolkien (1937) |
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08/10/2007, 12h42
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Héros / Héroïne
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Citation :
Toi aussi tu as oublié Vance ^^ ça mériterait une baffe ^^ |
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09/10/2007, 00h22
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Alpha & Oméga
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Howard commence à publié de l'Heroic Fantasy en 1924/25, bien avant la création de Conan, avec par exemple le roi Kull.
Le terme de HF fut inventé par Lyon Sprague de Camp pour qualifier l'oeuvre de Howard. |
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09/10/2007, 09h14
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Alpha & Oméga
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Citation :
Mais bon j'accepte le fouet volontiers pour ne pas l'avoir cité
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09/10/2007, 10h48
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[Lhend]
Prophète
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......
Il collabore à l'établissement d'un lexique anglo-saxon avec des collègues de Leeds. Un nouveau lecteur arrive en 1922 : E.V. Gordon. Avec lui, Tolkien travaille à une nouvelle édition du poème en moyen anglais Sire Gauvain et le Chevalier Vert. Mais ils sont en plus de bons amis, ils fondent un club viking avec des étudiants, ce qui les rend très populaires. Tolkien écrit aussi quelques poèmes entre les copies d'examen à corriger. En mai 1923 il attrape une pneumonie, ce qui ne l'empêche pas de pratiquement finir Le Livre des légendes perdues, qu'il rebaptise Silmarillion. En 1924 il est nommé professeur d'anglais, à 32 ans, c'est à dire très jeune, tandis que naît son troisième fils, Christopher. En été 1925, il est élu professeur d'anglo-saxon à Oxford. ..... texte issu de sa biographie le silmarillion 1923 Khepri |
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09/10/2007, 12h33
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Alpha & Oméga
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Citation :
Les grands auteurs, ils pondent rarement un roman en 6 mois, c'est un travail long et douloureux de plusieurs années. Certains abandonnent meme pendant des dizaines d'années pour reprendre ensuite. Le Silmarillion en est un parfait exemple, jamais publié du vivant de l'auteur, retravaillé par son fils sur la base des manuscrits et dont les incoherences sont tres nombreuses (enfin si on respecte une certaine hierarchie dans les oeuvres suivant leurs publications). Une etude assez interessante sur le sujet |
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09/10/2007, 12h47
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Alpha & Oméga
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Les fans irréductibles de Tolkien ne veulent absolument pas que l'on parle des dates de publication, en effet sa première publication est en 1937 soit un an après la mort de Howard.
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09/10/2007, 13h25
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Alpha & Oméga
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Citation :
Lord Dunsany a publié ses 1ieres nouvelles entre 1905 et 1919. Howard a commencé a ecrire en 1921, sa 1iere publication date de 1925 (Weird Tales)... Fritz Leiber a commencé par faire des echanges de lettres avec Harry Fisher entre 1925 et 1928, lettres qui poseront les bases de son cycle. C'est plus des fans irreductibles, ce sont des fanatiques
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09/10/2007, 14h03
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Bagnard
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Citation :
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09/10/2007, 22h21
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