[Le Saint]

Oui, mais nous parlons de la HF tel que nous la connaissons aujourd'hui et toutes ces oeuvres que tu cites n'ont rien à voir avec ADD, les Forgottens Realms, EQ1, etc ...

C'est pour cela que j'adhère au fait que Tolkien soir le père de l'Héroic Fantasy actuel.

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[Le Saint]

Oui, mais je crois qu'on peut raisonnablement dire que Vance, Morcook n'aurait pas produit de tels ouvrages sans l'existence du SdA.

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[Aigle_LR]

Tolkien inventeur d'un genre ?

Surement pas évidement, des créatures étranges, une compagnie, des batailles contre les mauvais, un brun de poésie et quelques belles descriptions ...

Les diverses légendes de la table ronde faisaient déja tout ça ... On y cherchait pas a détruire un anneau pour soigner le monde mais une coupe ... Géant, monstre difforme, bêtes mystique, elfes, troll, tout y était déja.

Un anneau magique sur lequel repose le sort du monde, hmm voyons mais ça ressemble a la légende de l'anneau des Nibelungen ...

Donc Tolkien inventeur de la Fantaisy moderne non, en revanche un génie d'avoir compilé tout un tas de légende et d'en avoir fait un univers solide au travers de ses récits.

[Kache]

Citation :

Publié par girion

pas d'accord du tout avec le caractère "universel" de Tolkien.

Oui, universel est un bien grand mot, c'était plus pour exprimer l'idée de l'oeuvre en générale. J'avais d'ailleurs hésiter a utiliser ce mot .

Par contre, n'oublier pas SDA est un des livres les plus vendue au monde. Alors c'est sur qu'il cartonne plus dans les pays occidentaux, mais de là à dire que l'on ne le connais pas ailleurs...je n'y crois pas trop .
Meme si c'était le cas, ça ne l'est sûrement plus depuis les films

[Elda]

Citation :

Publié par Scalpounet

Tolkien est il l'inventeur du médiéval fantastique tel que nous le connaissons ?

Tolkien c'est inspiré de legendes déjà existante (mais c'était déjà ya pas mal d'années).
ceci-dit, le medieval fantastique tel que nous le connaissons c'est inspiré en très grande partie des oeuvres de Tolkien et je crois que là dessus personne n'osera dire le contraire.

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[Ominae]

Citation :

Publié par girion

Tolkien a mis 30 ans pour apparaître et émerger en france par exemple, et 15 pour décoller en angleterre. Il s'en est beaucoup vendu certes, mais on trouve beaucoup de livres faisant des scores aussi importants.


Par contre, c'est vrai que Tolkien dans les 20 dernières années a complètement dépassé ses frontières, et ça, c'est plus rare. Et le film a achevé d'internationaliser l'oeuvre, en effet.

Heu tu es sur de ce que tu avances là ?
Mon père a lu Tolkien étant ado comme la plupart de ses potes, moins de 10 ans aprés la sortie du livre.
Peut être qu'il y'a eu une période creuse aprés mais toujours est il que le SDA a fonctionné rapidement en France.

A sa sortie, l'histoire de Bilbo avait déjà déclenché un engouement énorme manifestement (en tout cas en Angleterre).

[Merel Lenog]

J'ai lu The Hobbit en 1978 pour ma part. Donc je ne dirais pas que c'est un engouement récent.

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[Milondello]

Citation :

Publié par Merel Lenog

J'ai lu The Hobbit en 1978 pour ma part. Donc je ne dirais pas que c'est un engouement récent.

Ben la publication de Bilbo date de 1936..Ce n'est certes pas un engouement récent pour toi, mais les générations précédentes l'ont lu assez tôt je pense...

[Cameron]

Citation :

Publié par Le Saint

Quand on cite quelqu'un on le cite correctement :



Et Hercule c'est le fils de Zeus, hein ?

Enfin bref, tout ça pour dire que c'est Tolkien qui est le premier à avoir écrit un univers totalement imaginé avec aucune relation avec la vie réelle contrairement justement aux sagas Nordique, Grecque et Arthurienne par exemple.

Oui Hercule est bien le fils de Zeus. C'était leur facon de génerer des héros et des les faire entrer dans un contexte. Ce que je disais c'est qu'il n'y avait pas de culte sur les demi-dieu.

D'ailleurs tout les héros ne sont pas des demi-dieu.
Par exemple, si mes souvenirs scolaires sont corrects, Jason n'en était pas un. C'étais le fils d'Eson et aussi roi (je ne em souviens plus de quoi ^^ sinon que son frère l'a ensuite virer du trone ^^)

C'est en voulant récuperer son trône qu'il forma une compagnie de 50 héros (dont Hercule était un des membres) pour aller reconquerir son trône.


En chemin, ils durent affronter des ennemis et des montres telles que les Harpies.

En quoi cet histoire n'est pas HF.

Un héro qui n'est pas un demi dieu.
Il regroupe une compagnie de héro. (Oo cela ne te rappelle rien?)
Il commence un long voyage peuplé d'embuches et affrontent des créatures surnaturelles.....

En quoi est ce plus religieux?
Moins Fantasy?

Les Grecs n'étaient pas des idiots finis, c'était leur facon de raconter des histoires qu'ils assumaient être de la fiction. Et ces histoires ne sont pas bien differentes de celle de HF en ce qui concerne leurs structures (une quête, un héro, une compagnie, des montres imaginaires etc...)

La seule différence en ce qui me concerne est que en effet les Grecs écrivaient des histoires beaucoup plus ancrées dans leur culture et un imaginaire partagés et connus. Par exemple les Harpies étaient des divinités, mais leurs rôles dans le récit n'en était pas moins le même.


PS: en ce qui concerne de savoir si Tolkien a inventé ou pas un univers je ne suis pas très experte de son oeuvre que j'ai lue une seule fois. Par contre ces créatures sont clairement inspirées ou simplement reprise d'autres cultures. Par exemple les Orques viennent de légendes germaniques ou il y avait par exemple des Gobelins...etc....donc comme tout les contes imaginaires il se base sur des élements culturels connus et partagés. Orc semble vouloir dire porc^en gaelique ^^

[Merel Lenog]

Citation :

Publié par Milondello

Ben la publication de Bilbo date de 1936..Ce n'est certes pas un engouement récent pour toi, mais les générations précédentes l'ont lu assez tôt je pense...

C'est vraiment juste histoire de causer pour ne rien dire, traduction de ta phrase : Ce n'est pas un engouement récent pour moi ... Et pas pour les autres non plus !

C'est pour faire avancer le Shimililmimili..... ?

[Ominae]

Citation :

Publié par girion

Je ne suis pas un spécialiste de Tolkien, mais enfin il me semble que Bilbo le Hobbit, c'est paru à la fin des années 30, et le SdA au début des années 50. A moins que je me gourge ^^


Alors dire qu'il a fallu plus de 30 ans pour que Tolkien décolle hors d'angleterre ne me parait pas du tout exagéré, si tant est que mes souvenirs chronologiques ne soient pas totalement moisis.

Aprés il faut voir quand il a été traduit aussi...
Mais tu dis qu'il a mis 15 ans à décoller en Angleterre alors que Bilbo a été un succés immédiat.

Bon cela dit on s'éloigne du sujet

[lordnovae]

Rien de nouveau sous le soleil en résumé.

Bien entendu que personne n'invente rien, on réinvente, on découvre ce qui est déjà là.
La majorité des danses/musiques soi-disant moderne ne sont que des variations sur des thèmes existant depuis des millénaires. Il en va de même en littérature.
Maintenant certaines œuvres marquent plus les esprits que d'autres, elles n'inventent rien mais elles reprennent et font évoluer magistralement le genre.
Nous sommes le fruit de millénaires d'histoires, nous ne pouvons pas nous couper du passé mais nous avançons.

Alors dire que un tel n'a fait que reprendre ce qu'un autre à fait, évidement que oui! Homère n'a fait que reprendre les chants et textes de son époque, mais il l'a bien fait.



Amusant cette idée moderne que quelqu'un doit forcement être l'inventeur d'une chose. Un petit article sur la gravitation universelle qui rappel que l'ont invente rien seul même quand on s'appel Newton http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_uni...la_gravitation.

Les bases de toutes choses sont là, le génie d'un homme se reconnaît à ce qu'il sait mettre les mots qu'il faut sur des idées.

Tolkien n'a rien inventé il a fait avancer un genre en lui donnant des mots reconnaissables par tous.

[Skjuld]

Citation :

Publié par Cameron

Ce que je disais c'est qu'il n'y avait pas de culte sur les demi-dieu.

Ben c'est faux, au moins pour ce qui est d'Hercule... Un exemple Mais bon, Hercule est fils de Zeus et termine divinisé. Et c'est une figure lourde de symbolismes.

Jason, lui, est un héros humain et pas un demi-dieu.

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[Skjuld]

Bah Howard n'a franchement rien d'un théoricien non plus A priori, il n'a rien cherché à structurer du tout nulle part : Il "pondait" des histoires d'action pour des "pulps".

J'aurais même tendance à dire que l'action et le héros qui ne compte que sur lui-même et son épée/ses poings/son colt définit plus Howard que le cadre..

Il suffit d'ailleurs de comparer divers récits de Howard traitant de personnages différents pour s'en convaincre... C'est d'ailleurs ce qui à permis à Sprague de Camp et al. de retranscrire des récits concernant El Borak ou Solomon Kane en aventures de Conan sas le moindre problème.

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[Malgaweth]

Citation :

Publié par Skjuld

Bah Howard n'a franchement rien d'un théoricien non plus A priori, il n'a rien cherché à structurer du tout nulle part : Il "pondait" des histoires d'action pour des "pulps".

Rien n'oblige un auteur à chercher à codifier pour devenir ensuite une référence incontournable d'un style. Howard et Leiber sont pourtant les maître-étalons de l'heroïc-fantasy.

Le héros "qui ne compte que sur lui-même et son épée/ses poings/son colt définit plus Howard que le cadre" définit bien un cadre de l'heroïc-fantasy.

De mon point de vue, si Tolkien n'invente pas le genre ni ses codes, il a bien inventé ces univers riches et cohérents. Il faut quand même rappeler qu'avant Tolkien, l'heroic-fantasy ne dépasse pratiquement pas le stade de la nouvelle dans les pulps ou les magazines dédiés. Ce n'est pas dans ces cadres là que sont nés les univers complexes et riches mais dans les romans et surtout dans les romans fleuves. Certes, Howard comme Leiber s'exprimait dans des séries, mais ils avaient à chaque fois à reprendre les bases minimum pour pouvoir s'exprimer dans des textes courts.
Tolkien a changé la donne parce qu'il arrive avec un pavé qui permettra ensuite à d'autres (Vance, Moorcock, Farmer) de pouvoir développer des univers plus complets.

Dire que Tolkien n'a rien inventé c'est par contre complètement à côté de la réalité. C'est lui qui invente le fond mythologique de base de l'heroïc-fantasy et ce n'est pas rien puisque c'est pratiquement l'intégralité de son contenu actuel. La matière de l'heroïc-fantasy c'est Tolkien ; il reste à Howard ses barbares musculeux et à Leiber ses tours à sorciers et ses voleurs de basse besogne ; tout le reste c'est Tolkien. Pardon du peu.

[solaxx]

Voilà, le sujet a été nettoyé de tout les messages qui étaient partis en HS sur la religion.

Je vous rappelle que le sujet du fil tourne autour de Tolkien et du MedFan, pas de savoir si telle ou telle religion est ou non dans l'erreur.

Si ce fil repart une fois encore en HS, il sera fermé définitivement, et des avertissements seront distribués à tout ceux qui l'auront pollué à nouveau.

Merci d'avance.

[Le Saint]

Merci d'avoir réagit Grossbaf

[Skjuld]

Bah.. S'il est indubitable que Conan est un des héros fondateurs du "Sword & Sorcery", reste que le contexte a en fait assez peu d'importance chez Howard.

Ses récits peuvent se situer aussi bien dans l'époque contemporaine ou mythique et comporter seulement une trace de fantastique, voire quasiment aucune..

C'est surtout dans ce sens-là que Howard me semble finalement assez pauvre comme source du médiéval fantastique. (Qui est souvent plus proche de la "High Fantasy")
Howard a surtout fourni une attitude et un style. Mais en termes d'éléments de fond, d'univers, c'est finalement relativement pauvre et souvent confus. Contrairement à Tolkien, les univers d'Howard sont là comme décor.

[Merel Lenog]

Citation :

Publié par Skjuld

Ses récits peuvent se situer aussi bien dans l'époque contemporaine ou mythique et comporter seulement une trace de fantastique, voire quasiment aucune..

On a pas du lire les mêmes, le fantastique est omniprésent dans Conan.
Et le fait que son univers ne soit pas aussi développé que celui du SdA ne veut pas dire non plus qu'il soit pauvre, tu pousses un peu mémé dans les orties là !