[Arty]

Citation :

Publié par kariboubou

Quand je dis "il ne s'en cache même pas" c'est dans le fait de faire son chara-design (pas dans le fait de ne rien dire dans ses notes).
Au début par exemple, on voit bien que Chapeau Noir est pompé sur Gambit des X-men, mais il y'a pas mal de différences qui font que ce n'est pas Gambit lui-même.

A la fin, il ne prend même plus la peine de camoufler. Il pompe directement le personnage (+ l'idée des sinister six).
Et même si il le dit, ça empeche pas que c'est un plagiat. Suffit pas de déclarer: oh bah je rends hommage, pour transformer le plagiat en hommage.

Non désolé mais a ce niveau la, c'est pas du plagia mais simplement parcequ'il aime les personnages en question et que ça lui fait plaisir de les incorporer dans son manga.
D'ailleurs il le dit a chaque fois dans ces free talk, d'ou lui est venu tel ou tel perso.
Et a chaque fois, on resent bien, la passion qu'il a pour les perso d'X-men par exemple.

On peu parler plagiat quand le vol en question est fait pour se faire du fric sur le dos de qqun(Disney avec le Roi Lion) ou quand on manque clairement de talents et d'inventivités(Maggiori) mais c'est loin tres loin d'etre le cas de Watsuki.

Il a pas besoin de ça pour vendre ces oeuvres.
C'est clairement pour se faire plaisir.

[kariboubou]

Citation :

Publié par Elty

Bah si tu vois pas de différence entre un gars qui revendique son inspiration et un qui la cache en s'appropriant le boulot...ça sert à rien de continuer le débat.

Ne déforme pas mes propos.
Je dis que ce n'est pas parce que quelqu'un dit que c'est un "hommage" que ce n'est pas (ou plus) un "plagiat".
La différence ce n'est pas que avouer son inspiration.

A ce moment là, demain je pille complètement le seigneur des anneaux le film dont je me dit fan, je sors un film identique à celui de Jackson et je fais: nan mais c'est un hommage les mecs, prenez pas la mouche
Tu penses qu'il va se passer quoi?

Pour moi c'est clair, le mec de Kenshin a depasser le simple hommage pour fleurter de trop près avec le plagiat (par flemme d'inventer de nouveau persos? Sans doute, vu la faiblesse du dernier arc).
ça veut pas dire qu'il est machiavélique et a fait ça pour gagner du fric, mais même si il est très sympa, ça sent la copie.


[edit pour au dessus]
Bin je crois que c'est notre difference au niveau du plagiat.
Pour moi, un plagiat ce n'est pas que pour se faire du fric.
Même si il a fait ça pour se faire plaisir (il aurait pu mettre un venom au coin d'une case. La il en fait un perso important pendant un arc quand même) c'est de la copie.

[Arty]

Citation :

Publié par kariboubou

[...]


[edit pour au dessus]
Bin je crois que c'est notre difference au niveau du plagiat.
Pour moi, un plagiat ce n'est pas que pour se faire du fric.
Même si il a fait ça pour se faire plaisir (il aurait pu mettre un venom au coin d'une case. La il en fait un perso important pendant un arc quand même) c'est de la copie.

C'est bon quoi il a pas non plus copier les persos entierement.
Il a repris le style qu'il adorait pour l'adapter a sa sauce.

Le "venom" de Watsuki a apart le style vestimentaire, y'a rien de pareil.
Idem pour le Gambit.


Faut vraiment voir le mal partout pour appeler ça du plagiat.
Le gars a voulu se faire plaisir, il a mis des clins d'oeil a des personnages qu'il adore.

[kariboubou]

Mouais. Un clin d'oeil ça passe par une phrase, une situation, un truc discret mais que le connaisseur remarque tout de suite (genre la bombe One Piece). Le truc qui fait référence, quoi.

C'est pas le fait de copier un personnage de Spiderman pendant plusieurs tomes en lui faisant faire des mimiques connues.
Ou alors Watsuki sait pas digérer ses inspirations.

Il l'a pas fait méchamment, ça je suis d'accord avec vous, mais ça équivaut quand même à de la copie.

[Elty]

Citation :

Publié par kariboubou

blabla

Personne ici n'a nié la copie. Tu en parles juste comme un geste infâme genre il a pillé les comics...

[Modéré par Dandal : on va éviter.]

Enfin +1 arty

[kariboubou]

Citation :

Publié par Elty

Personne ici n'a nié la copie.

Bah si. Vous dites que c'est un hommage / clin d'oeil / inspiration

[Edité par Dandal : devenu sans objet.]

[Elty]

Citation :

Publié par kariboubou

Bah si. Vous dites que c'est un hommage / clin d'oeil / inspiration

Genre c'est incompatible quand on annonce clairement la couleur ?

Je vais m'arrêter là avec toi

[kariboubou]

Citation :

Publié par Elty

Genre c'est incompatible quand on annonce clairement la couleur ?

Bah la copie ça sous-entend quelque chose de péjoratif, contrairement à hommage.
Je vais pas utiliser le mot "copie" pour parler d'un hommage d'un artiste à un autre (quand ca en est vraiment un).

Tout ce que je dis c'est que Watsuki à COPIE Venom, ce qui fait qu'on ne tombe plus sous le coup de l'HOMMAGE, même si Watsuki le dit (c'est ça que je souligne depuis le début).
Il a agit avec de bonnes intentions, mais s'est fourvoyé dans la simple copie bête.

[Arty]

Citation :

Publié par kariboubou

Bah la copie ça sous-entend quelque chose de péjoratif, contrairement à hommage.
Je vais pas utiliser le mot "copie" pour parler d'un hommage d'un artiste à un autre (quand ca en est vraiment un).

Tout ce que je dis c'est que Watsuki à COPIE Venom, ce qui fait qu'on ne tombe plus sous le coup de l'HOMMAGE, même si Watsuki le dit (c'est ça que je souligne depuis le début).
Il a agit avec de bonnes intentions, mais s'est fourvoyé dans la simple copie bête.

Désolé mais non une copie ne sous entend pas qqchose de péjoratif.
Tu fais un peu trop l'amalgame entre le plagiat et la copie.

Le plagiat est le vol d'une oeuvre a des fins frauduleuses, la copie ne l'est pas forcement.
Surtout que pour le cas de Watsuki, il ne copie pas Venom, il copie son style.

Si on suis ton principe tous les Western sorti a Etat Unis, sont des plagiats du premier Western sortis (bah oui c'est le meme style).
Les groupes de rock sont des plagiat du premier groupe sortis.
Un mec qui danse comme Mickael Jackson, c'est pas du plagiat.

Le style n'entre pas dans les termes des propriétés intellectuelles.


Et donc Watsuki n'a rien plagié, il s'est inspiré du style de Venom, de Gambit pour certains de ces personnages.

(Tu pourrais parler de plagiat, si le "Venom" de Watsuki se trouvait etre en fait un symbiote extraterrestre hyper aggressif pouvant changer d'hote.Idem pour "Gambit", ça serait du plagiat si le perso de watsuki se mettait a lancé des cartes a jouer bourrés d'énergies.
C'est tres loin d'etre le cas).

[Quint`]

w00t, c'est ouf le truc de Marc maggiori là !

[Elty]

J'aime bien la définition qu'on peut trouver sur wiki

Citation :

Le plagiat (du latin plagiarius, ii, celui qui vole l'esclave d'un autre ou vend une personne libre) consiste à s'inspirer d'un modèle que l'on omet délibérément de désigner. Le plagiaire est celui qui s'approprie frauduleusement le style, les idées, ou les faits.

Le langage courant ne distingue pas en pratique entre le plagiat, qui relève de l'appréciation esthétique ou morale, et la contrefaçon, terme juridique, qui est un délit contre le droit d'auteur. Juridiquement, le droit d'auteur ne protège que la forme accomplie d'une oeuvre; tandis que l'idée qui l'a inspirée et le style qui l'a mise en forme, ainsi que les informations elles-mêmes, restent "de libre parcours".

Cependant, la limite entre l'inspiration, l'imitation et la contrefaçon est parfois très difficile à déterminer. La meilleure façon de s'affranchir d'une accusation de plagiaire est de citer systématiquement les sources sur lesquelles on a appuyé son travail, ce qui est obligatoire quand on s'appuie sur le droit de citation.

Si l'auteur du topic veut mettre la définition sur le premier post, ça vient de wiki

[Arty]

"tandis que l'idée qui l'a inspirée et le style qui l'a mise en forme, ainsi que les informations elles-mêmes, restent "de libre parcours"

"La meilleure façon de s'affranchir d'une accusation de plagiaire est de citer systématiquement les sources sur lesquelles on a appuyé son travail"




Merci Elty grace a toi tout est dit
L'honneur de Watsuki est sauve donc




edit:
par contre la def se contredit sur le style.
Ils précisent que le plagiaire prend frauduleusement le style mais disent apres que le style en question est libre.
Comme on peu frauder sur qqchose de libre ?

[FautVoir]

Citation :

Publié par Kebab/Soroya

En terme de plagiats, je crois que l'on peut faire difficilement mieux/pire que Disney et ses films qui soient pompent une légende/histoire connue pour en faire un film avec happy-end même quand c'est pas le cas dans l'original (Notre-Dame de Paris, La petite sirene), soient pompent juste totalement une oeuvre comme Le Roi lion par exemple. Après ça n'empêche pas que ces oeuvres soient en général de bonne factures voire même excellentes.

On voit pas bien le rapport entre une adaptation d'une légende ou d'une oeuvre connue et tombée dans le domaine public et un plagiat. Il y a eu des dizaines de milliers d'adaptations.

Citation :

Publié par F|o - True Love

Malgré les évidences et les aveux de certains, Disney continue de nier le lien entre "The King Lion" et "Leo the king", selon eux, Kimba et Simba n'ont rien à voir.

En même temps, pour ce qui est du nom, Disney n'a pas eu besoin de plagier un auteur japonais. Simba, c'est le nom donné aux lions dans les romans du cycle Tarzan d'E.R. Burroughs, et tout américain associe ce nom à un lion "notable".

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par FautVoir

En même temps, pour ce qui est du nom, Disney n'a pas eu besoin de plagier un auteur japonais. Simba, c'est le nom donné aux lions dans les romans du cycle Tarzan d'E.R. Burroughs, et tout américain associe ce nom à un lion "notable".

En fait ça veut surtout dire "Lion" en swahili. Mais si tu veux mon idée sur la chose, Disney n'est pas allé cherché le nom chez Tarzan.

Je t'encourage à lire la biographie de Tezuka, ainsi que ses rapprochements officiels et officieux avec Disney. Si Disney n'a sorti son film qu'en 94 (93 ? Je sais pu), ça faisait 20 ans qu'ils s'arrogeait le droit de l'adapter aux US. Ils ont juste attendu la mort de Tezuka, ce qui, en plus d'être artistiquement pas très net, est moralement complètement dégueulasse.

[Ragnaroke]

Un plagiat d'un jeu sur un film :

[kariboubou]

Citation :

Publié par Arty

Le plagiat est le vol d'une oeuvre a des fins frauduleuses, la copie ne l'est pas forcement.
Surtout que pour le cas de Watsuki, il ne copie pas Venom, il copie son style.

Je suis d'accord. C'est pour ça que j'utilise le mot "copie" pour Watsuki. Je ne pense pas qu'il ait fait ça dans un but mercantiliste.
Mais même si la copie n'est pas dans un but frauduleux, est-ce que ça légitime son utilisation? (c'est ça dont je voudrais parler)


Maintenant, j'ai du mal avec ton "il ne copie pas Venom, il copie son style".
Il copie Venom (il a quand même un style bien à lui. On peut pas le confondre avec un autre personnage). Sa tronche bien spécifique (l'énorme bouche avec la grosse langue) et son anatomie (musculature, couleur).
Copier le style (je pense que tu n'entends pas par là le style graphique) ça serait juste copier certains traits de son caractère qui ne font pas partie d'une vraie création.


Le truc difficile que je me demande c'est qu'est qui fait que pour le roi lion, on dit que Simba est un plagiat de Léo et que le méchant de Kenshin est une inspiration de Venom.
Mais artistiquement, pas juridiquement.
Parce que si demain Disney dit qu'il ne s'est qu'inspiré de Tezuka, pourra t-on vraiment se dire: ah bah ça va alors, c'était pas du plagiat (on en reviendrait à cette facilité de pouvoir faire passer son plagiat pour un hommage)

Y'a trop un repos sur la loi et ses textes (dire ses sources) que sur un vrai jugement artistique (mais j'imagine parce que c'est tellement subjectif certaines fois qu'il faut bien trouver des gardes-fous)

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par Ragnaroke

Un plagiat d'un jeu sur un film :

Là on a un bel exemple d'erreur, entre "hommage inspiré" et "plagiat".

> Kariboubou : je dirais que "plagier" Venom pour UN bad guy dans un manga, c'est autre chose que pomper integralement un thème et une esthétique ailleurs. La seule chose que Disney a introduite dans Lion king, c'est Scar et ses hyènes. Mais à l'origine, même les premiers croquis du long métrage présentaient un Simba blanc.

[kariboubou]

Citation :

Publié par F|o - True Love

> Kariboubou : je dirais que "plagier" Venom pour UN bad guy dans un manga, c'est autre chose que pomper integralement un thème et une esthétique ailleurs. La seule chose que Disney a introduite dans Lion king, c'est Scar et ses hyènes. Mais à l'origine, même les premiers croquis du long métrage présentaient un Simba blanc.

Oui, effectivement.
(la bio de Tezuka elle est trouvable en Français ou en Anglais?)

[Arty]

Citation :

Publié par kariboubou

[...]
Le truc difficile que je me demande c'est qu'est qui fait que pour le roi lion, on dit que Simba est un plagiat de Léo et que le méchant de Kenshin est une inspiration de Venom.
Mais artistiquement, pas juridiquement.
Parce que si demain Disney dit qu'il ne s'est qu'inspiré de Tezuka, pourra t-on vraiment se dire: ah bah ça va alors, c'était pas du plagiat (on en reviendrait à cette facilité de pouvoir faire passer son plagiat pour un hommage)

[...]

On ne dit pas que Simba est un plagiat de Leo, on dit que tout( au du moins les 3/4) le Roi Lion de Disney sont un plagiat du l'oeuvre de Tezuka.
A la rigueur si Disney n'avait repris que le personnage de Leo, on aurait pu dire que ce n'etait pas un plagiat mais la c'est tous l'oeuvre qui est reprise quasiment.

On est tres loin de la comparaison avec Watsuki qui reprend le style d'un perso X-Men (en citant bien la provenance et en expliquant bien que c'est un clin d'oeil a un heos qu'il adore).
Et oui quand je parle de style, je ne parle pas du graphisme mais seulement de certaines particularités de Venom (comme son habit, ses bouches et ses mouvements), on est tres loin du Venom véritable la quand meme.

Disney a basé son film sur le plagiat de Tezuka, Watsuki n'a pas basé Kenshin sur son inspiration envers certain perso de Marvel.
La encore y'a une grosse différence.

L'autre partie ou y'a pas de comparaison possible, c'est quant au respect envers l'auteur.
Watsuki explique bien qu'il aime vraiment les comics américains, c'est un gros fan et que Venom est un de ses préférés.
Limite, il est fier de pouvoir s'inspirer de lui pour son perso.
Dans ses Free Talk, on sent bien a chaque fois, la passion et le respect qu'il a pour ses inspirations.

Disney, eux, ce sont comporter sans respect.
En refusant d'admettre la plagiat(qui est quand meme flagrant), en allant jusqu'a s'en défendre lors d'un proces, en attendant la mort de l'auteur ect......



edit: Owned :/
Ca m'apprendra a taper lentement

[TurpiTude]

C'est pas une oeuvre complète, c'est peut-être un hommage, mais la bagarre de mages entre Gandalf et Saroumane dans Le Seigneur des Anneaux est juste une ré-actualisation du duel de magiciens de la fin de Willow... Ca m'avait beaucoup déçue à l'époque car j'imaginais quelque chose de bien plus spectaculaire que deux mages qui se lançaient l'un l'autre de chaque côté de la pièce.
Le Voldemort VS Dumbledore de L'Ordre du Phoenix a beaucoup plus de gueule à mon sens, même si je n'ai pas adoré le film en soi.

[Arty]

Un vrai plagiat sinon que vient de me faire penser le post plus haut.


R.A Salvatore dans sa seconde trilogie de Drizzt, qui plagie allégrement Tolkien, lors de sa reconquete de Mithril Hall, copie conforme du passage de la Moria.
Salvatore est pourtant un tres bon écrivain que j'adore mais la il est aller un peu trop loin.
Avec son talent, je pense pas qu'il avait besoin de ça pour son livre, donc je pencherais qu'il a en fait voulu rendre hommage a Tolkien, le pillier de l'héroique fantaisie, en réactualisant ce passage.
Mais en voulant trop rendre hommage, il est aller trop loin, il s'est laissé déborder et au final a rendu une copie conforme du passage de Tolkien.

[NeoGrifteR]

Citation :

Publié par F|o - True Love

La seule chose que Disney a introduite dans Lion king, c'est Scar et ses hyènes.

Même pas : dans la version de Tezuka, il y a déjà un lion borgne secondé par des hyènes (et une panthère noire pour le troisième larron).

[ex-L.L.]

Citation :

Publié par Ragnaroke

Un plagiat d'un jeu sur un film :

mouai
c'est vraiment super rependu les affiches/pochettes avec tous les personnages montré de cette façon

[Baron Kunkun]

Family Guy (les griffin) et les Simpson

http://fr.youtube.com/watch?v=zZnNsbtsUV0

http://fr.youtube.com/watch?v=9DjLTM2UoL0&NR=1

[Baron Kunkun]

doublon