[Glapato]

Citation :

Trouve mo un discours de Royal ou de Bayrou où Sarko est assimilé à un dictateur. Moi, je t'ai donné un discours où Royal et Bayrou sont assimilés à des émeutiers et des fraudeurs.

Déjà je te parlais de la gauche en général et je te parlais également des militants qui te sortent "Sarko facho" (et ce slogan a été prévu et orchestré dans le but de faire peur aux électeurs) et qui te tag une affiche avec des crois gammées. Il te suffi de sortir de chez toi pour le voir (donc non ce n'est pas TF1 qui affabule hein)... Ensuite je te parlais des affiches, là encore pas besoin de discours, je veux dire as t'on vu des affiche avec Besancenot ou Buffet sur lesquelles il y avait marqué "votez Staline"? Non tout simplement parce que c'est ridicule et ca aurait été pitoyable. Maintenant des discours de meeting ou des partis d'extrême gauche ont comparé sarkozy à Le Pen voire même à un dictateur (récemment j'entendais même parler de la dictature de l'ump...) bref je peux t'en sortir des dizaines. Quand on est responsable politique je ne pense effectivement pas qu'il soit convenable de laisser planer dans l'esprit de ses électeurs que le candidat à qui on est opposé est un "faschiste".

[Cosima von Bülow]

Citation :

Publié par Eol Melwasul

Que propose le PS sur les problèmes dont souffre l'Universite en France?
Que propose le PS sur le financement des retraitres?
Que propose le PS sur la politique energetique?
Que propose le PS sur l'immigration?

Voila avec des reponses a ces question, que je m'en vais chercher, le debat d'idée pourra avoir lieu. STOP les attaques persos contre tel ou telle.

Source: http://mathieuklein.com/campagne/pro...gislatives.pdf

En gros: y'aka ?

Je crois que ce que tu as cité, tout le monde le veut en fait. Ca c'est le résultat à atteindre. Ce qu'on voudrait qu'on nous dise maintenant c'est: "comment"? Le PS a une réponse au "comment" ?

[Curufinwe Melwasul]

J'ai mis la source du programmes PS.
Apres mes commentaires personnels, je les modere car il me ferait juste dire que c'est de l'incantation voudou pour faire tomber la croissance et le bonheur dans les familles?

[Cosima von Bülow]

Citation :

Publié par Eol Melwasul

J'ai mis la source du programmes PS.
Apres mes commentaires personnels, je les modere car il me ferait juste dire que c'est de l'incantation voudou pour faire tomber la croissance et le bonheur dans les familles?

Tu as mis une source qui dit: "on veut faire ça, on veut faire ci, on veut telle société, on veut on veut on veut".

En gros n'importe quel jeune anarchiste de 15 ans est capable de pondre ce texte.

Tu n'as pas mis une source qui dit "on va faire ça de telle manière, sur ce sujet on propose telle réforme, on fera voter telle loi...", la plupart des propositions sont hautement démagogues dans le contexte actuel

Donc je réitère ma question: "comment" ?

[Curufinwe Melwasul]

Les citations sont issue de Programme PS pour les legislatives.
C'est a titre d'exemple pour recentrer le debat sur des sources et eviter de tomber dans les attaques personnelles anti Sarko/Sego etc..

[BlackFury FRA]

Citation :

Publié par Mothra

Tu as entendu ce que disait la gauche avec tes oreilles de droite. J'ai pas entendu la meme chose que toi. On ne peut en outre pas nier que de nombreux elements de programme, ou des actes des amis de M. Sarkozy sont cocasses, voir malsains. Enfin il faut bien le repeter, regardez ce que fait la droite. Parce que la droite c'est les mecs qui te parlent de fracture sociale pour diminuer les impots des 5% les plus aises et introduire des franchises de sante incompressibles pour les pauvres. Donc ouais, faudrait penser a regarder un peu mieux.

Cela dit, je suis d'accord qu'on entend beaucoup Hollande couiner et nous parler de politique politicienne et pas beaucoup proposer. On ne peut pas reprocher la meme chose a Royal qui a fait enormement de propositions pendant la campagne (dont un certain nombre que je n'ai goutees que moyennement d'ailleurs). Je pense que tu ne vois pas les propositions du PS parce que tu apprecies les discours simplificateurs de M. Sarkozy (c'est dit sans animosite, bien sur), qui passent bien mieux dans les medias car ils ont le bon format pour la limite d'attention qu'on peut attendre d'un francais moyen qui regarde la TV. "travailler plus pour gagner plus" ca passe vachement bien a la TV. Le concept est simple, c'est direct, rapide, un vrai slogan. Bien sur ca ne resiste pas a une analyse poussee et on voit aussitot que c'est completement con si on y reflechit, je veux dire plus que faire appel au simple "bon sens" pour juger l'expression tautologique. Mais qui se donne la peine d'une telle analyse a la TV ? Ca ne fait pas recette, ca tue l'audimat de faire des analyses, ca emmerde le telespectateur tout ces gens qui argumentent pendant des heures. Donc le message passe, simplificateur, faux, mais direct et premache.

Doit on dans ce cas s'alarmer que le PS ne fournisse pas de formule menteuses et premachees pour remplir nos cervelles de bourbe et nous faire croire que nous avons compris un trait de genie de notre candidat ? Peut etre, car il faut bien avouer que cette strategie la fonctionne et fait gagner les elections. Celle d'expliquer un programme pragmatique et efficace ca permet pas de passer le second tour, celle de montrer les carences de la strategie enemie, d'en decortiquer les incoherences, ca se prete a la critique que tu viens de faire.

Mouai et la gauche c'est attend....travaillez moins gagnez autant...woot.

Mothra, les "pauvres" ne paient pas d'impôts, on peut leur augmenter de 500% il seront toujours à 0. Alors c'est bien de toujours taxer la richesse avec la gauche faut t'il encore qu'il en reste à terme.

Je préfère de loin voir ou revoir la richesse en France avec une légère baisse d'impôts plutôt que de la voir s'enfuir.

[barbooze]

Ont pourrais penser que le coup de Johnny partant a l'étranger est également quelque chose de calculer par exemple .

Oui Sarkozy et consorts ont la main mise sur différents médias .

Ou faut faire le trie entre les différente chose que dise un coté ou de l'autre c'est différents mais faut pas prendre des vessies pour des lanternes .

Dire qu'il y'a eu par exemple une symbolisation ? avec un peut d'argument ça serais mieux .

Parceque les phrases de Sarkozy qui sont polémiques y'en a eu plein .

Et nous sortir derrière que Royal est incompétente ?

La symbolisation de Royal a été plus importantes la preuve elle a perdue et se sont 2 politiques .

Puis c'est sur de balancer par exemple :" le soutien d'un fraudeur avec 22 délits etc etc "
Ca ont moins c'est du gros populos .

Alors qu'ont s'affiche avec pleins mais pleins de fraudeurs fiscaux .

Le pire tient vous avez pas vus la différents des infos a la téle par exemple entre maintenant et pendant la campagne ?

Depuis quand y'a plus un post sur un fait divers par exemple ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zup Arkhen

Mothra, les "pauvres" ne paient pas d'impôts, on peut leur augmenter de 500% il seront toujours à 0.

C'est bien connu, les pauvres ne paient pas la TVA, ni la TIPP...

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est bien connu, les pauvres ne paient pas la TVA, ni la TIPP...

C'est d'ailleurs "l'impot" le plus egalitaire.
Que tu achete une tele HD a 700 euros, une porche a 100keuros ou un sweat a 20 euros tu payes 17%. EGALITE que dit la devise de la France.

[brebiou]

tu as oublié le droit d'assise sur leur villageoise.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Eol Melwasul

C'est d'ailleurs "l'impot" le plus egalitaire.
Que tu achete une tele HD a 700 euros, une porche a 100keuros ou un sweat a 20 euros tu payes 17%. EGALITE que dit la devise de la France.

19,5 % (IIRC)
Mais le fantasme ultime de l'égalité made in droite, c'est pas la TVA : c'est la poll tax. On y vient, avec la franchise sur la sécu.

[Le sorcier]

Citation :

Publié par Origins

...

Et?Ou tu veux en venir?tu voudrais la suppression de la gauche et de toutes ces composantes,instauré le monopartisme ,ou on pourrait chaque fois élire un candidat de droite ou de droite?

Non sérieusement a part flam tu fait quoi la?

Tous tes arguments bidons je peux te les retourné ,la droite n'avait pas d'argument a part "Ololol Ségolène est une pouffiasse ,faut surtout pas qu'elle soit élue!"...

Non vraiment j'ai du mal a comprendre l'intérêt de ce genre de post(que j'ai d'ailleurs report mais vu qu'il n'as pas été fermé je répond),la gauche avait un programme,des idées,comme la droite et c'est cette dernière qui a gagnée, on en a assez débattu sur Jol ou ailleurs,si tu n'as rien suivie on ne peut rien pour toi...

Franchement s'amener ensuite après les élections pour pondre ce genre de post moi j'appelle ça se foutre de la gueule du monde mais bon...

Le P.S a perdu pour de multiples raisons,la candidature de Royal était beaucoup plus récente que celle de Sarkosy,elle était moins entrainée et moins bien préparée...
Les éléphants n'ont pas fait bloc derrière elle,contrairement aux ténors de la droite qui se sont rangés comme un seul homme derrière Sarko...
L'émergence d'un centre fort et le haut score de Bayrou ont créer une situation nouvelle et a bouleversé le jeu électoral traditionnel,et principalement pour les deux premières raisons que j'ai cité cela a fait plus de mal au PS qu'a l'UMP,bref les raisons de la défaite de la gauche sont nombreuses mais dire que c'est parce qu'elle n'avait aucun arguments ,c'est juste prendre les gens pour des cons...

[Curufinwe Melwasul]

Quand tu payes 20% du prix total c'est pareil en proportion.
Quand tu consommes quelqusoit le rpix de ce que tu achetes, tu verse un pourcentage a l'Etat qui te le redonne sosu forme d'insfrastructure, de personnel administratif qui t'aide dans les demarches, sous forme d'allocation ou autre. Mais je parle juste de la TVA.

Pour les impots sur le revennue une "flat tax nue" est totalement injuste en effet. Un smicard qui donnerait 20% a l'Etat mourrait de faim alors qu'un multimilliardaire ne verrait pas la difference. D'ou l'importance des seuils d'imposition qui doivent etre conserve et reste rle plus flexibles possible pour eviter de creer des situations tragiques. Apres le seuil maximum je le vois plutot à 50% maximum car filez plus de la moitié de ses sous ca fait un peu exploitation mais cela se discute.

[Glapato]

Citation :

Publié par Sorcier

Le P.S a perdu pour de multiples raisons,la candidature de Royal était beaucoup plus récente que celle de Sarkosy,elle était moins entrainée et moins bien préparée...
Les éléphants n'ont pas fait bloc derrière elle,contrairement aux ténors de la droite qui se sont rangés comme un seul homme derrière Sarko...
L'émergence d'un centre fort et le haut score de Bayrou ont créer une situation nouvelle et a bouleversé le jeu électoral traditionnel,et principalement pour les deux premières raisons que j'ai cité cela a fait plus de mal au PS qu'a l'UMP,bref les raisons de la défaite de la gauche sont nombreuses

Tu oublies aussi les débats participatifs enfin je te l'accorde, des raisons il y en a des tas... Tu penses que les gens étaient dupent d'une telle démagogie? En fait je vais te dire je pense que Royal est la seule candidate (parmi tous les candidats) à ne pas avoir eu le courage de faire de vraies propositions.

Je suis tout à fait d'accord avec Le Sorcier ce genre de posts c'est du foutage de gueule.

Allez qui va ouvrir un post " Sarko bidon" maintenant?

Il y a quand même des gens sympas qui te renvoient des sources du programme PS, non tu continues de répéter ton leitmotiv : la gauche blablabla...
A ce niveau là ne fais pas de posts en demandant l'avis des gens : tu t'en contrefous et ne bougera pas de ta position, quand bien même on t'a prouvé qu'elle était 1) fausse et 2) subjective.

Franchement à part troller sur la gauche tu veux quoi?

[cold case]

Citation :

Publié par Doudou

Egalitaire, tout est question de point de vue, pour quelqu'un de pauvre, la TVA ça va va être 20% de ses ressources, pour quelqu'un qui est peté de thunes et qui va placer la majeure partie de ses revenus ça sera pas grand chose

En terme de pouvoir d'achat, ça pénalise bien plus les pauvres que les riches du coup, j'ai du mal à voir comment on peut dire que c'est égalitaire.

OUI, C'est égalitaire, tu paye la TvA sur ce que tu achète ... 20% pour tout le monde, le reste, c'est du blabla de jaloux ... question de point de vue.

Parce que franchement un impôt sur le revenu totalement arbitraire qui ne tient compte ni de la localisation, ni des projets, ni des contraintes, ni de quoi que ce soit et qui est indépendant de son mode de vie ou des problèmes personels sans parler des accidents de la vie, etc .... c'est nawak.

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par Origins

Sarko = bo
Ségo = pa bo

Et ouais, et ouais !

[Glapato]

Tu sais je vous ai pas attendu pour le lire et oui je reste campé sur mes positions, ce programme c'est une propagande ( je te l'accorde comme tous les programmes à un moments clefs des élections) pour dénoncer la politique de la droite, pour balancer de grandes propositions, souvent démagogiques, pas forcement applicables et, si elles le sont, trop coûteuses. Un programme de législative destiné, ni plus, ni moins, à limiter la casse.

Spectre tu seras gentil de retirer "posté par Origins" merci.

Si la TVA est de 20 % sur tous les produits :

Je gagne 1000 euros par mois.
Je consomme pour 500 euros et paie 500 en loyer. Sur les 500 je paie 100 euros de taxe : 10% de mon revenu mensuel.


Je gagne 2000 euros par mois.
Je consomme pour 800 euros et paie 700 de loyer. Il me reste 500 que j'épargne.
800 / 5 = 160 euros. Soit moins que 10% de mon revenu.

Je gagne 10000 euros par mois.
Je consomme pour 5000 euros, et j'ai un loyer de 3000. Je place 2000.
La oui, 5000 / 1000 = 1000. 10% de mon revenu. Mais je consomme quand même la moitié de mon revenu, et garde de quoi mettre de côté.

Donc oui c'est égalitaire si les plus riches ont une part aussi grande que les plus pauvres dédiée uniquement à la consommation. Et même à ce niveau, ça les frappera moins puisqu'il leur restera de quoi economiser.

En réalité ça serait plutôt :

Je gagne 10 000. Je dépense 3000 en conso, je dépense 2000 en loyer, et j'épargne / investis 5000. Optique de gestionnaire un peu plus avisé, sans vivre comme un pouilleux malgré tout (et même plutôt pas mal).
3000 / 5 = 600, 6% de mon revenu.

Et surtout, en tant que riche j'ai le choix. Je peux décider de vivre comme un pauvre, économiser encore plus. Le pauvre à 1000 euros, il a pas le choix, et après (voire avant) la taxe n'a plus rien. Le riche, même avec la même proportion de son revenu parti en taxe, a encore de l'argent de côté : la taxe le frappe moins lourdement dans sa vie quotidienne. Et en plus, il a bouffé au restau tout le mois et claqué comme un dingue (5000 e par mois et loyer à 3000 quand même... ).

[cold case]

Citation :

Publié par Vorfis

Si la TVA est de 20 % sur tous les produits :
..................
Et surtout, en tant que riche j'ai le choix. Je peux décider de vivre comme un pauvre, économiser encore plus. Le pauvre à 1000 euros, il a pas le choix, et après (voire avant) la taxe n'a plus rien. Le riche, même avec la même proportion de son revenu parti en taxe, a encore de l'argent de côté : la taxe le frappe moins lourdement dans sa vie quotidienne. Et en plus, il a bouffé au restau tout le mois et claqué comme un dingue (5000 e par mois et loyer à 3000 quand même... ).

Mouais enfin le "riche" n'a pas finit de payer non plus, tu oublie l'IR et ses copains (CSG, CRDS, IL, TH et cie) qui va lui enlever un certain nombre d'euros par mois ...

De plus, imho, c'est normal que celui qui gagne plus ait le choix entre tout dépenser ou vivre comme un pauvre pour épargner dans le but de s'acheter son rêve ....

[Mothra]

Citation :

Publié par Origins

Tu sais je vous ai pas attendu pour le lire et oui je reste campé sur mes positions, ce programme c'est une propagande ( je te l'accorde comme tous les programmes à un moments clefs des élections) pour dénoncer la politique de la droite, pour balancer de grandes propositions, souvent démagogiques, pas forcement applicables et, si elles le sont, trop coûteuses. Un programme de législative destiné, ni plus, ni moins, à limiter la casse.

Ah, donc la gauche a un programme. Il ne te plais pas et tu le "critiques". Ne serait tu pas ni plus ni moins en train de faire ce que tu decriais plus tot ?

[Glapato]

Citation :

Publié par Mothra

Il ne te plais pas et tu le "critiques".

J'ai parlé de propagande, je la critique comme vous critiquez perpétuellement et systématiquement les propositions qui sont faites et les réformes qui sont entreprises par le gouvernement en place.

Citation :

Nicolas Sarkozy affiche des intentions inquiétantes.

La droite a un slogan « travailler plus pour gagner plus ». C’est une supercherie qui conduit à moins d’emplois et plus de précarité pour le plus grand nombre. Elle présente un programme fiscal (suppression des impôts sur les gros patrimoines) qui favorise la rente et non l’effort. Alors qu’elle a été incapable de relancer la croissance depuis 5 ans, elle risque de l’étouffer davantage demain en augmentant la TVA.

La droite avance des solutions qui mettent en cause la protection sociale, affaiblissent les services publics et réduisent les moyens de l’école de la République. Elles contribueraient à aggraver la situation de millions de
Français.

La droite n’a pas d’ambition européenne. Son projet : un mini-traité au rabais soumis au seul Parlement, pour une Europe réduite aux politiques de marché.

La droite veut amplifier et aggraver la politique menée depuis 2002, en
pensant que l’économie ne fonctionne bien que si le social régresse.

La droite, avec son parti l’UMP, veut concentrer tous les pouvoirs dans une même main, rendant ainsi impossible les promesses d’un État impartial et d’une démocratie.

En fait c'est gavant. Non sérieusement à part parler de la droite et vouloir une cohabitation qu'est ce qui est proposé? Je vois pas un programme la, en tous cas pas un vrai, dans les règles de l'art. C'est grosso modo ce qu'on me donnera à la sortie du metro dans quelques jours sur des prospectus...

Citation :

Publié par cold case

Mouais enfin le "riche" n'a pas finit de payer non plus, tu oublie l'IR et ses copains (CSG, CRDS, IL, TH et cie) qui va lui enlever un certain nombre d'euros par mois ...

De plus, imho, c'est normal que celui qui gagne plus ait le choix entre tout dépenser ou vivre comme un pauvre pour épargner dans le but de s'acheter son rêve ....

J'en étais certain que t'allais sortir ça.

On parle de la TVA uniquement ne change pas de sujet .
De plus le smicard a 1000 euros tkt il paie aussi des impôts sur sa fiche de paie, et là encore la proportion par rapport à son revenu est énorme.

Sinon j'ai jamais dit que c'était pas "normal". Ce n'est pas mon propos. Mais la TVA frappe plus lourdement les bas revenus, c'est un fait. Vu, revu, et rerevu.

Maintenant oui, le taux fait que les riches y consacreront en valeur absolue plus que les pauvres. Encore un truc "normal".

Et le jour ou je gagnerai 100 000 pour en refiler 50 000 en taxes et impôts, moi aussi ça me fera mal. Je vais pas jouer le beau-gosse "non mais je suis content de payer des impots, c'est normal je gagne bcp je donne bcp". Bref je comprends le point de vue, reste qu'à tout prendre je préfèrerai ça que le 1000 euros par mois...

[Mothra]

Citation :

Publié par Origins

J'ai parlé de propagande, je la critique comme vous critiquez perpétuellement et systématiquement les propositions qui sont faites et les réformes qui sont entreprises par le gouvernement en place. Et puis n'oublies pas Mothra je suis un "Sarkoboy" hein

Autrement dit, tu n'as rien a dire d'interessant et tu ne fais qu'etaler ta mauvaise foi en place publique. Interessant. Soit tu n'acceptes pas la critique des programmes et des actions des gouvernements, et alors tu prends pour argent comptant le programme du PS sans rien en discuter, puisque tu n'en demandes pas moins aux detracteurs de l'UMP; soit tu t'autorises la critique, et alors tu n'as plus de raisons de vouloir faire croire que la critique c'est le mal.

Acceptes ta propre subjectivite, veux tu. Tu trouves que les propositions du PS c'est de la merde ? Tres bien. Moi je trouve que les propositions de l'UMP c'est de la merde. On peut en discuter, les critiquer, les unes ou les autres. Mais on ne pourra plus discuter si on part du principe que le PS dit de la merde et que l'UMP a toujours raison, et que par consequent la critique venant de gauche est sterile et celle venant de droite l'expression d'une verite aveuglante.... Ca c'est de la mauvaise foi.

[kidysputpikii]

Citation :

Publié par Vorfis

A ce niveau là ne fais pas de posts en demandant l'avis des gens : tu t'en contrefous

Franchement à part troller sur la gauche tu veux quoi?

gros +1 je me demande pourquoi j'ai pris le temps de faire un message élaboré précedement, ce que tu voulais ce n'était pas connaitre nos avis sur la campagne de la gauche mais juste nous rappeler à tous ke sarko > * j'ai bon ?

BTW les HS sur la TVA dans quantité de posts j'en ai un peu marre, Cold case tu radotes tu devrais arrêter de toujours remettre ça sur le tapis, n'importe qui qui passe occasionnellement sur l'agora à déjà pu lire ton argumentaire sur le sujet.
(et je suis également pour une augmentation de la part de la TVA dans les recettes fiscales de l'état)