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Alpha & Oméga
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Salut
j'aimerais comprendre d'où vient la perception très négative de la délation/dénonciation dans les sociétés en générale, et dans la société française en particulier. La dernière fois que j'avais ouvert un sujet sur ce thème, ça avait fini par des affirmations du genre délation/dénonciation = collabo = toute forme de délation est du nazisme. Pourtant, si on y regarde de plus près, la délation/dénonciation ne devrait elle pas être quelque chose de souhaitable? Après tout, le délateur ne se fait pas justice lui même, il ne se substitue pas à la loi. Il ne fait qu'attirer le regard de la justice vers une infraction (supposée ou réelle). Le seul reproche qu'on pourrait faire, c'est que les délations non motivées/justifiées coûtent du temps et des ressources à être examinées. Mais pourtant il demeure une haine incroyable envers la délation. Ainsi - le gosse qui dis qu'un de ses camarades triche, et la prof constate bien la tricherie, aura souvent le réflexe de punir le dénonciateur. Quel est le message? melons nous de nos propres affaires? d'un point de vue naïf, promouvoir la justice n'est il pas préférable? Celui qui passe son temps à tricher/copier, il se fait du tort à lui même (il n'apprend pas) ainsi qu'à la société (il se retrouve avec un diplôme qu'il ne mérite pas, abuse de la confiance des gens). - celui qui triche sur le fisc, il nuit à la société entière (moins de ressources pour l'état), pourquoi ne pas le dénoncer? - celui qui triche sur les aides, pourquoi non plus ne pas le dénoncer ? (il augmente les coûts de la communauté et prive ceux qui en aurait plus besoin). - celui qui conduit dangereusement (mettons a 180 sur une départementale étroite et sinueuse, par jour de pluie), pourquoi ne pas le dénoncer? c'est un comportement meurtrier. Pourquoi la plupart des gens disent, "ça ne te regarde pas, c'est ignoble de dénoncer alors que c'est peut être leur enfant qui sera demain fauché par ce fou? Bref, la dernière fois, la seule explication que j'avais était un rejet + une honte de la période de la collaboration. Je ne peut me résoudre à accepter que ce soit le cas, car combien de jeunes de 10 ans, 20ans, 30 ans, ont vécu cette période? combien sont vraiment conscient de cette période? Je crois que cette raison sert plutôt de fausse excuse pour permettre aux gens de briser les règles plus facilement en n'ayant qu'à faire attention de ne pas se faire prendre par l'Autorité. Bref une envie inconsciente de vivre dans un monde de "pas vu par l'Autorité, pas pris". Sinon, avez vous d'autres explications? Pensez vous que la délation soit un mal? vous êtes indifférents? ou vous croyez qu'un société saine devrait se baser sur plus de délation/dénonciation? Hell Ps: et pour les mauvaises langues, j'ai été des 2 côtés de la barrière. J'ai été aussi bien le fayot qui dénonce que le cancre qui copie et qui se retrouve en fin d'année en n'ayant rien compris au programme et se fait défoncer aux examens. C'est justement au vu des expériences (les miennes et celles que j'ai observées) que je me demande si justement la délation n'est pas un mal nécessaire |
21/01/2007, 18h12
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La délation/dénonciation
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Alpha & Oméga
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Citation :
Dans des pays non nazis ou qui n'ont pas collaboré, c'est différent. Pour sur ce que je pense de la délation, c'est un moyen pour moi. C'est ni bien ni mal. Tout dépend de la cause et de la conséquence de la délation. |
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21/01/2007, 18h18
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Légende
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C'est vrai que ce comportement est bien plus mal vu en France que dans d'autres pays. J'y verrais un signe de profonde méfiance à l'égard des institutions. Le délateur n'est pas perçu comme un bienfaiteur de la collectivité mais comme un fayot qui s'allie aux puissants contre les petits. On peut y voir une vigilance salutaire face au pouvoir ou bien le symptôme d'une crise profonde des institutions, au choix. Sans tomber dans la tarte à la crème, c'est caractéristique d'un peuple individualiste, je dirais.
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21/01/2007, 18h25
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[FM]
Alpha & Oméga
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Citation :
Je vois pas en quoi la délation = nazisme ? 
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21/01/2007, 18h26
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Alpha & Oméga
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Parcequ'en France, on souffre enormément de l'image du "collabo balancant les petits juifs" qui ne doit pas toucher la suisse.
 Mon avis (qui vaut ce qu'il vaut) Délation dans le cadre d'un interet général : Oui. Delation dans le but de faire chier : Non. |
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21/01/2007, 18h36
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Alpha & Oméga
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Personnellement je n'hésiterais pas pour meurtre/viol/passage à tabac/ ... à dénoncer.
Pour ce qui reste surtout matériel (vol, détournement d'argent, ...) tout dépend à qui et combien. C'est aussi au cas par cas, mais dénoncer quelqu'un qui triche à un examen, non rien que pour le désir sadique qu'il se fasse prendre. Après en France s'est passé dans la culture après le régime de Vichy (c'est d'ailleurs ce que j'avais lu dans un bouquin américain sur les Français). Et si c'est dans la culture pas besoin d'avoir connu l'époque pour reprendre le flambeau. |
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21/01/2007, 18h38
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Alpha & Oméga
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La délation, c'est mal.
Le témoignage, c'est mieux. La différence? Le délateur attend toujours quelque chose en retour (un pécule, une réparation d'"injustice". La délation est tout sauf neutre. Le témoignage s'appuie sur des faits et non des impressions, des sentiments, des ressentis. Ex délation: Machin triche. Ex témoignage: Machin a tourné la tête en direction de la feuille de Bidule. La différence ici? Dans la délation la culpabilité est déjà établie. Ce n'est pas le cas du témoignage. Ps: Hellraise, tu as regardé Arrêt sur Image non? |
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21/01/2007, 18h43
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Alpha & Oméga
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ca doit venir aussi de l'aspect :ingérence dans la vie privée de quelqu'un .
Soyons clair : la majorité des citoyens font ou ont fait des choses limites réprimés par la loi ou la morale publique. Il y a une sorte de consensus tacite à ce niveau qui est de ne pas balancer les petites incartades des autres. Donc il y a réprimande informelle quand quelqu'un l'ouvre de trop. Maintenant, ceci concerne les petites erreurs ou les petits plans qui gênent pas trop la conscience humaine. Ce qui touche vraiment aux valeurs fondamentales (meurtre,viol,pédophilie,etc) pourra être dénoncé sans qu'il ait opposition des citoyens qui trouveront même dans ce cas là , l'action comme salutaire et nécessaire. |
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21/01/2007, 18h47
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[FM]
Alpha & Oméga
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Citation :
 Un délateur n'attends pas quelques choses en retour, il signal un fait, quelque chose qu'il a vu ou entendu. Je rajouterai que la grosse différence entre délation et témoignage est la connaissance par les autorités de l'événement repporté. Lors d'un témoignage, les autorités on déjà connaissance des faits, le témoin sert a clarifier des détails / situtations. |
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21/01/2007, 18h50
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Alpha & Oméga
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Citation :
Reporte toi aux définitions du mot délation. |
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21/01/2007, 18h54
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Alpha & Oméga
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Parce que la loi n'est pas parfaite.
Tiens un exemple dont je viens d'entendre parler aujourd'hui Un maçon décide de monter sa maison lui-même, aidé de quelques potes. Ils passent donc du temps à la monter, les potes n'étant pas rémunérés, juste nourris ( normal quoi ) Mais ce type de travail est considéré comme concurrence déloyale, travail au noir, bref pas bien mauvais bouh Sur une dénonciation, le type est traîné en justice juste parce qu'il a eu l'audace de monter sa maison lui-même avec ses potes. Sans des comportement honteux comme celui-ci, le monde serait meilleur, et on serait moins emmerdé. |
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21/01/2007, 19h03
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Alpha & Oméga
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je plussoie fortement Eored, et en fait moi aussi j'ai regardé arret sur images
 , et j'avoue que je me suis bien posé la question aussi de la distinction entre témoignage et délation.et à ce sujet je partage entièrement le point de vue de Lévy (je balance pas!  c'est juste l'avocat qui était sur le plateau d'arret sur image), c'et à dire qu'effectivement, le délateur fait justice lui meme, il cherche aussi une forme de récompense, pécuniaire ou morale (regard bienveillant, congratulations ou autocongratulations etc...), donc il y a nécessairement un interet privé dans la délation.le témoignage au contraire sert ici à aider la justice ou les services de police, ici on peut dire que le but est de faire avancer une enquete, ce sera un élément parmi d'autres dans l'instruction. il y a alors davantage d'interet collectif mis en avant, et on ne pense pas à sa pomme. dans la délation en revanche,le seul acte de délation suffit, pas de point de vue contraire, pas de confrontation d'opinions, le seul ressenti, le seul visionnage ou la moindre suspicion suffit. alors évidemment l'acte de délation est largement lié au nazisme, parce qu'il était favorisé et encouragé d'ailleurs.ça permettait d'entretenir aussi la psychose et la peur de l'autre. le jour où on demandera davantage aux citoyens d'observer les actes pouvant etre criminels ou délicteux, meme si on fait passer ça pour du témoignage, là je pense qu'il faudra vraiment s'inquiéter. mais est on vraiment si loin de ce genre de situation?... |
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21/01/2007, 19h05
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Alpha & Oméga
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Citation :
Hell |
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21/01/2007, 19h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
Dans la pratique, il n'y en a aucune quand à la perception des autres entre "témoignage" et délation. Dire "X à frappé Y", et "X à bougé son bras d'arriere en avant, sa main refermée à atteind Y au visage au niveau du nez", ca sera pas vraiment considéré comme un témoignage, mais une délation ironisée ( et donc souvent, considéré comme encore plus sarcastique/sadique qu'un "X a frappé Y" ). De ce que je peut en voir dans les définitions, délation c'est dans un but interessé. "Dénonciation" semblerait mieu correspondre à un signalement aux autorités sans but forcement interessé (bien qu'une dénonciation peut comporter un but interessé, désinsteressé ou les deux, donc). Et je conchie sur les personnes qui trouvent la dénonciation horrible, et qui prône la loi du silence. |
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21/01/2007, 19h12
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et suite aux propos de Levy (Je ne peux pas écrire Maître Levy... désolé ) , j'envisageais de créer un sujet pour discuter des pratiques de la dénonciation. @ Leoker. C'était un exemple. Un coup est un coup. La délation prête des intentions au présumé coupable. Délation: faits + subjectivité Témoignage: fait +objectivité. |
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21/01/2007, 19h29
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[FM]
Alpha & Oméga
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Citation :
Parceque Monsieur X a dit la délation c'est pas objectif et c'est mal , alors du coup c'est mal. Et si demain le même Monsieur X te dis, finalement la délation c'est bien, alors paf par miracle ça deviendra bien ? Préjugé quand tu nous tiens.... C'est culturel chez vous de dire que la délation c'est mal, c'est pas le cas dans les autres pays. |
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21/01/2007, 19h40
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Alpha & Oméga
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La délation c'est le bien.
Ca permet de se sentir l'égal des forces de l'ordre, on a l'impression d'avoir sa petite médaille du mérite, une fois la mission accomplie, nous velà nimbés d'une couche d'héroïsme généreux.
Non seulement - grâce à notre aide non-intéressée - de pauvres hères qui n'auraient pas pu être sauvés par notre instinct de collaboration peuvent, soit être remis dans le droit chemin (le notre), soit vengés, et notre égo en ressort essoré, nettoyé, enrichi. Et ne parlons pas de la petite sensation piquante de l'appel de l'aventure; la vraie, celle qui nous tire de notre morne quotidien laborieux ! C'est simple comme un coup de fil. Donnez votre voisins, vous dormirez mieux. Ca nous fait pousser une aura de sauveurs, à nous autres, pauvres citoyens ordinaires sans uniformes. On se rapproche du "pouvoir", de l'autorité, par de simples intuitions, présomptions, sentiments. Alors vive la délation. Continuons. Apellons cela "témoignage" pour faire oublier sa connotation négative. Ce serait d'ailleurs fort intéressant de causer de ces milices privées de citoyens honnêtes. |
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21/01/2007, 19h47
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Alpha & Oméga
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Un mec qui parle de délation et qui conclut tous ses posts par Heil, ne peut qu'être qu'un collabo ou assimilé au régime nazi.
Plus sérieusement, la délation qui conduit à informer le "fabricant" de la manière la plus anonyme possible, d'une défaillance dans le système pour que celui si fonctionne mieux, et sans se la ramener après : oui. Mais si c'est seulement pour descendre une personne qu'on aime pas, alors qu'on l'aurait pas fait pour une autre, et se vanter, ou réclamer une reconnaissance, là ça devient plus discutable. C'est un peu comme les "dons" à des organismes. |
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21/01/2007, 20h06
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ce n'est pas parce que les autres pays se mettent au ratting que l'on doit le faire chez nous. Ce n'est pas parce qu'on appelle à dénoncer ce qui est différent que ce pays est mieux. Les dictatures se sont toujours appuyées sur la délation et l'encourager: c'était un acte civique/citoyen/... Question de culture? Oui, question de culture qui veut que l'on doit prouver son innocence dans certains pays et que l'accusation doit prouver la culpabilité par chez nous. C'est une autre vision de la Justice, de l'Homme. |
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21/01/2007, 20h14
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Alpha & Oméga
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J'ai pas compris pourquoi delation = nazis.
C'est surtout faire partie d'un groupe (de travail, social, ami(e)s, etc etc), et la denonciation, d'une part vise à exclure la personne visée du groupe, d'autres part se fait soit meme ejecter du groupe. Le premier cote, cela peut etre parce qu'on apprecie pas la personne, ou ses actions "non authorise". Le second cote, c'est la perte de confiance vis à vis du delateur. La notion de bien se faire voir arrive en second. |
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21/01/2007, 20h19
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Alpha & Oméga
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Au vu de l'intervention sur la sémantique du mot, je vais éditer les posts précédents pour utiliser aussi le mot dénonciation qui peut être correspond mieux à l'idée de faire parvenir à l'Autorité une information qu'elle ignore, sans espérance de récompense.
Citation :
Je vais partir du point de vue que c'est du 6e degré... mais bon, au cas où ce serait du 1er degré, je tiens à signaler que c'est Hell comme dans HELLraise, un nom d'avatar MMORPG (c'est bien un forum de MMO à la base?), tiré des films Hellraiser et jouant sur la sonorité de la divinité nordique Hel trouvé sur le MMORPG DAoC. @autodafé: outre l'ironie du post, peux tu expliquer ce que tu n'aimes pas dans la délation (ou plutôt devrais je dire dénonciation puisque ce terme semble plus correct?). En quoi le dénonciateur est il mauvais comme le laisse suggérer ton post? il ne FAIT pas la justice, il attire le regard de la justice, donc ta comparaison avec des milices de citoyens me semble déplacé. A ce que je sache, nul n'a le droit de se substituer à la justice. Par contre ton post semble indiquer que le problème est peut être tout autre: la dénonciation permet de faire qu'un système soit appliqué de façon plus systématique, ce qui est une bonne chose, SAUF si on croit que le système est mauvais. Le rejet de la dénonciation viendrait il donc du fait que beaucoup croient que le système actuel est mauvais, et que donc passer outre est une bonne chose, et dénoncer ces écarts est une mauvaise? Mais même dans ce mode de pensée, pourquoi dénoncer le conducteur fou (qui représente un danger certain à tous) est quand même perçu comme une mauvaise chose? Et même si comme tu le suppose, dénoncer est un acte égoïste (pouvoir, blabla), si la résultante est bonne, si les lois ne sont pas transgressées, en quoi cela est il mal? Citation :
Je ne fais pas d'ironie ou de troll dans ce fil, je cherche vraiment à comprendre pourquoi ce rejet sur un acte qui, sur le papier, semble non seulement légal mais légitime? est ce un droit inaliénable de copier à un examen, frauder le fisc ou conduire comme un malade? Hell |
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21/01/2007, 20h23
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Alpha & Oméga
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21/01/2007, 20h48
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Citation :
Tu peux aller chez ton ami, voir qu'il a des programmes obtenus de manière illégales sur son ordinateur, et le dénoncer : Tu fais respecter la loi, et il vol de l'argent à ceux qui ont créer les programmes. Tu peux dénoncer beaucoup de choses comme ça, mais ... Il y a des degrés, c'est tout. Personne, ou presque personne (pour les 0,00001%), ne respecte la loi à 100% toute sa vie en toute circonstance à tout moment. Il arrivera forcément des moments dans ta vie où tu sera pas dans les règles, volontairement ou involontairement. Et ces jours là, tu sera bien content que les autres ne te dénoncent pas. Mais il y a aussi une question de degrés, comme je l'ai dis. Dénoncer le meurtre, le viol, l'enlèvement, et toutes ce genre de chose, oui ok. Après c'est à ton jugement de faire la part des choses. T'es pas un robot, on va pas t'énoncer toutes les situations où ça sera bien vu de dénoncer, ça sera mal vu de dénoncer, je pense que t'es capable de le juger par toi même. Donc pour les exemples que tu donnes, personnellement, je ne dénoncerais, dans la théorie, que le conducteur fou. Mais dans la pratique, j'idéalise peut-être mais je doute que la police ait besoin de mon aide pour savoir qu'il y a un ivrogne dangereux au volant de sa voiture, donc à quoi bon les prévenir ? |
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21/01/2007, 20h52
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Citation :
La délation ça peut être un acte de lâcheté comme un acte de courage. Dénoncer une sequestration, des violences, c'est pas toujours facile selon le contexte et on voit trop souvent des personnes qui préfèrent se taire par lâcheté et faiblesse. Y a une limite entre la délation où ton sens moral est engagé et la délation parce qu'un type a un sentiment de liberté/un pouvoir qui t'insupporte par rapport à la soumission que tu as accepté. Il peut jouir de trucs que tu t'interdis, ça t'vnr, tu le dénonces... après tu te débrouilles pour te parer de beaux principes mais ça change rien. |
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21/01/2007, 20h55
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Alpha & Oméga
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Citation :
si dans ta phrase je remplace "soumission que tu as accepté" par "soumission que tu dois accepter car c'est la loi" est ce que cela change ton point de vue? Quelqu'un qui fraude l'état /son voisin / les petits épargnants de bourse (au moins comme cela je couvre tous les "méchants" quelle que soit votre idéologie  ) il faut admettre que indépendamment du crime, cela insupporte comme tu le dis. Mais est ce que le fait de le dénoncer (genre tu tombe sur une preuve, ou pire/mieux tu en cherches une et tu la trouves) reste mauvais? après tout cette personne enfreint les règles de la société, et cause de grands dégâts. Est ce qu'on devrait interdit la dénonciation simplement car le dénonciateur le fait de mauvais esprit car il est aigri? Est ce que faire un acte légal et légitime est à proscrire uniquement car la motivation morale de l'individu est non de faire respecter la loi mais d'apaiser sans rancoeur? Encore une foi, cet individu ne se substitue pas à la loi, il lui donne l'idée et/ou les moyens de faire respecter la loi. Est ce que l'enfant qui dénonce son camarade qui copie parce que ça le fait chier de voir un autre se taper un 20/20 fait le mal? Sa motivation n'est pas bonne, mais son action l'est puisque le copieur se nuit à lui même et au reste de la société et que donc l'empêcher de copier (et le punir si l'Autorité, ici le prof, le juge nécessaire) est donc juste. Hell |
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21/01/2007, 21h06
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