[Garren]

Ce sentiment d'aigreur comme tu l'appelles, c'est ce qui justifie son acte. Il sait qu'il n'agit pas par sens moral mais plus par une sorte de rancoeur.

Et je trouve que pour respecter la loi (et vouloir la faire respecter aussi), il faut qu'elle nous paraisse juste et conforme à la morale.

Dénoncer quelqu'un, on le fait des fois par moral mais dans les cas que tu expliques, ça n'est clairement pas la motivation.
Il convient de toujours garder son sens moral et de ne jamais y renoncer, même devant une loi.
Je ne parle pas du respect par la force.. quand on te force à respecter une loi, tu ne peux rien y faire.. mais justement dans le cas de la délation tu as le choix.

C'est pour ça que je n'ai pas mentionné la loi dans mon post initial et que ta "correction" ne change rien aux données.

[Cefyl]

Citation :

Mais est ce que le fait de le dénoncer (genre tu tombe sur une preuve, ou pire/mieux tu en cherches une et tu la trouves) reste mauvais? après tout cette personne enfreint les règles de la société, et cause de grands dégâts.

Tres grand idéal, je vais ressencer la plupart des posts du forum dans lesquels on voit visiblement que les auteurs ont des choses illegales sur leurs ordis et aussi de ceux qui affirment de maniere plus ou moins visible qu'ils fument du chichon et les balancer au poste de gendarmerie le plus proche.... Je vais en profiter pour balancer ceux qui apparement commandent leurs CDs et DVDs vierges a l'etranger et qui du coup ne payent pas la taxe pour la copie privée ainsi que ceux qui dezonnent leurs lecteurs DVDs et consoles de jeu...

tu viens de changer ma vie, je vais faire mon devoir de citoyen !

[Eored]

Citation :

Publié par Hellraise

Mais justement, si tu dénonce quelqu'un dans un pays démocratique, il ne se retrouve pas en prison. La justice sera informée, et selon la qualité de l'information décidera si il y a lieu de s'informer plus , de recueillir des preuves, puis le cas échéant d'inculper et de juger l'accusé, qui reste innocent jusqu'à preuve du contraire.

La dénonciation n'est pas la délation.

La Justice ne reconnaît pas la délation et la dénonce. Seuls les témoignages, objectifs et neutres, sont retenus. C'est ainsi que le principe d'indics rémunérés passe plutôt mal et ne peut suffire.

La délation, souvent courageusement anonyme, est de trop pratiquée par chez nous et cela engorge pas mal de services.

La délation n'est que trop responsable de rumeurs ou d'erreurs, plus que le témoignage.

[Jogo]

Hellraise tu pars du principe que la Loi est au dessus de tous, et qu'elle ne peut être remise en cause. Généralement témoigner d'un meurtre ne relève pas de la " dénonciation ", parce que les flics sont le plus souvent au courant.

Sinon tu n'as pas relevé mon exemple du maçon qui construit sa maison avec des potes et qui se fait dénoncer parce que oulala c'est pas bien, concurrence déloyale, travail assimilable a du travail au noir..

[Borh]

Je viens de regarder la définition de "délation"

Citation :

(1)DÉLATION n. f. XVIe siècle. Emprunté du latin delatio, « dénonciation ».
Dénonciation inspirée par l'intérêt, la haine, le désir de nuire ou le sectarisme. Les tyrans ont toujours encouragé la délation. Être victime d'une délation.

Le fait que ce soit un acte mauvais est dans la définition. C'est vrai qu'il vaudrait mieux remplacer délation par dénonciation, terme plus neutre.

[Sorine]

Citation :

Publié par Borh

Dès que quelque chose se rapporte au nazisme et la collaboration, il y a un rejet inconscient. C'est la même chose pour la devise "travail, famille, patrie". En soit même, ces valeurs ne me paraissent pas péjorative mais mises ensembles elles le sont dans l'inconscient. Même chose pour la croix gammée.
Dans des pays non nazis ou qui n'ont pas collaboré, c'est différent.

C'est tout a fait vrai et moi cela me fait peur de voir cette attitude. J'ai l'impression que les gens n'ont qu'un vulgaire reflexe conditionné devant ces qq mots et qu'ils ne comprennent pas pourquoi ils devraient réellement s'en mefier.
A croire que si l'on changeait les mots en gardant les idées, cela passerait comme du beurre...

[Hellraise]

Citation :

Publié par Jogo le daim

Sinon tu n'as pas relevé mon exemple du maçon qui construit sa maison avec des potes et qui se fait dénoncer parce que oulala c'est pas bien, concurrence déloyale, travail assimilable a du travail au noir..

Tu as raison, ton exemple m'intrigue, de même que l'ironie dont font preuve certains en faisant remarquer que beaucoup de disques durs contiennent certains contenus légalement répréhensible.

Et c'est peut être la raison que j'avais invoqué plus haut: la dénonciation est un acte à priori juste qui devrait avoir l'assentiment de tous car il aide le système. Et que ceux qui sont contre, le sont car ils n'aiment pas ce mécanisme d'imposition d'un système qu'ils estiment injuste.

En gros, dans l'exemple du maçon, nous serions beaucoup à ne pas dénoncer, car la sanction du système ne nous parait pas juste. Idem pour le contenu des dd.

Mais dans ce cas, ne sommes nous pas en train justement de nous poser en faiseurs de lois, à décider ce qui est juste ou pas, ce qui vaut la peine d'être dénoncé et ce qui ne l'est pas?
Non ce post ne va pas changer mon comportement, ni celui d'aucun posteur, mais je trouve quand même intéressant de voir sur un plan purement théorique, si nous ne devrions pas justement dénoncer le conducteur, le tricheur, le maçon, le pirate, l'abuseur d'aides, le fraudeur, le xxx ou yyy.

Dire que la dénonciation est mauvaise, ne revient il pas à la même chose de dire que l'application de la loi est mauvaise? ou alors qu'un acte n'est mauvais que si repéré par l'Autorité compétente. Est ce que cela n'équivaut pas à l'éducation des Spartiates encouragés à voler et piller, mais puni s'ils se faisaient attraper par leur hiérarchie?

Hell

[Cefyl]

Citation :

Mais dans ce cas, ne sommes nous pas en train justement de nous poser en faiseurs de lois, à décider ce qui est juste ou pas, ce qui vaut la peine d'être dénoncé et ce qui ne l'est pas?

Chacun s'impose a lui même ses propre lois.... Si il respecte des lois de la republique dans laquelle il vie, c'est parcequ'il a fait siennes les lois qu'il respecte. De même, les gens ne se plaignent quasiment que lorsqu'ils sont victimes, pas temoins.

Et aller a l'encontre de certaines lois se fait avec meme parfois quasiment l'assentiment de tous... Juste un exemple : les interdictions de fumer qui existent en France par exemple ne sont pas du tout respectées meme par les agents de l'ordre... Il y en aurait des amendes a distribuer si on devait denoncer tous ceux qui les bravent

Edit : certains ont besoin de vivre dans l'illegalité pour vivre aussi. Doit on leur jeter la pierre et les condamner (certains qui touchent des allocations auxquelles ils ont pas droit mais que sans cela ils seraient en train de crever de faim dans un coin)

[Jogo]

Citation :

Publié par Hellraise

Tu as raison, ton exemple m'intrigue, de même que l'ironie dont font preuve certains en faisant remarquer que beaucoup de disques durs contiennent certains contenus légalement répréhensible.

[...]

Dire que la dénonciation est mauvaise, ne revient il pas à la même chose de dire que l'application de la loi est mauvaise? ou alors qu'un acte n'est mauvais que si repéré par l'Autorité compétente. Est ce que cela n'équivaut pas à l'éducation des Spartiates encouragés à voler et piller, mais puni s'ils se faisaient attraper par leur hiérarchie?

Hell

Effectivement, ça revient à dire que la loi est mauvaise. Mais encourager la dénonciation encourage le " flicage " des vies de chacun. La police est là pour faire respecter la loi, les gens le savent en prenant un risque. Personne ne peut se substituer à la justice, et personne ne doit essayer de le faire. Un témoignage n'est pas du tout la même chose qu'une dénonciation, car la deuxième pointe les forces de l'ordre vers une affaire dont ils n'étaient pas au courant.

Je préfère que la délation n'existe pas, ou presque, que l'encourager pour voir des cas extrêmes se multiplier. Regarde la société développée dans 1984 ou la délation est vivement encouragée

Je préfère que soit développée la solidarité et la confiance en son prochain que la peur de son entourage, ou le moindre petit écart conduirait à une punition irrémédiable

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Hellraise

Salut

j'aimerais comprendre d'où vient la perception très négative de la délation/dénonciation dans les sociétés en générale, et dans la société française en particulier.

De la confusion, que tu sembles faire également, entre délation et dénonciation.

[Andromalius]

Le souci de base de la délation, c'est que le délateur en attend un retour, ou une vengeance.
Un exemple con, mais sur les MMO, tu peux quasiment avoir un nom hors-charte sans problèmes, par contre dès que tu tues un mec, il va aller te dénoncer par vengeance.

[Habemus Papam]

Citation :

Publié par Hellraise

Non pourquoi?

Hell

il y a eu un débat tres interessant sur justement "dellation = collabo" et il me semble que l'on peut retrouver tout les programmes de france 5 sur le net arret sur image d'hier

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Soufflez nous...

il y a eu un débat tres interessant sur justement "dellation = collabo" et il me semble que l'on peut retrouver tout les programmes de france 5 sur le net arret sur image d'hier

Totalement franco-français comme attitude

J'ai vu le débat sur arrêt sur image. Je le trouvai totalement subjectif.

[gadom]

le problème simple de la délation selon moi, c'est que le délateur fait son office parceque moralement ou juridiquement la personne incriminée n'est pas dans son droit...

dans le principe c'est bien, mais bon est on tout le temps honnète et moral?
certainement pas, amateur de tabac a rigole, j'aimerais pas trop que mon voisin appelle les flics pour ça, pourtant se serait un comportement vertueux de sa part...

c'est pour ce problème lié plus à la morale et a une justice qui n'est pas forcément adaptée aux situations de tous les jours, qu'a mon avis la délation doit vraiment etre faite avec des pincettes.

anfin entre le coté beaufisant de certains français et l'histoire c'est vraiment un truc que je n'aime pas (bien sur je ne parle pas des violences conjugales, etc... qui sont plus de l'ordre d'agressions physiques que l'on ne peut cautionner et ou la délation devient du civisme)

mais c'est le coté moral qui me fait peur là dedans, sans compter le coté chasse aux sorcières (on l'a bien vu dans certaines affaires de pédophilie ou tout et n'importe quoi à été raconté)

[Habemus Papam]

Citation :

Publié par Rosenrot

Totalement franco-français comme attitude

J'ai vu le débat sur arrêt sur image. Je le trouvai totalement subjectif.

Il manquait un "?" dans mes guillemets

[Garren]

Citation :

Publié par Rosenrot

Totalement franco-français comme attitude

Je comprends pas.

La délation c'est considéré comme mal parce que tu trahis ton voisin, alors qu'en fait tu trahis ton voisin, mais c'est bien ?

Si ça fait penser à la collaboration, c'est tout simplement parce qu'il y avait beaucoup de dénonciations à ce moment là (ou délations, ça change pas le débat)
C'est aussi une des raisons qui fait que la collaboration n'est pas une page glorieuse de l'histoire de France.

(woups ok j'ai mal compris collaboration avec l'Allemagne/avec un Etat mais bon au début du post il y avait cette idée/confusion que si on trouvait ça mal c'est uniquement parce que ça évoquait cette période.. sous-entendu qu'en réalité c'est pas si mal donc ma réponse reste dans le sujet)

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Garren

Je comprends pas.

La délation c'est considéré comme mal parce que tu trahis ton voisin, alors qu'en fait tu trahis ton voisin, mais c'est bien ?

Si ça fait penser à la collaboration, c'est tout simplement parce qu'il y avait beaucoup de dénonciations à ce moment là (ou délations, ça change pas le débat)
C'est aussi une des raisons qui fait que la collaboration n'est pas une page glorieuse de l'histoire de France.

Mais vous réduisez la délation a la grand mère du 8ème ou au beauf du 1er qui va aller dire a la police que le locataire du 4ème a mis ses poubelle sur le trottoir au lieu du container...

La délation en elle même n'est pas amorale.
Sans délation tu as un % d'enlèvement qui jamais ne seraient eludicés
Sans délation tu un un % de délits dont les auteurs ne seraient jamais retrouvés.

La délation c'est pas que des collabos ( encore que le terme me fais sourire, car les collabo c'était durant la seconde guerre mondiale hein ).

C'est aussi monsieur tout le monde confronté a un délit, et à ce titre c'est un devoir civique de le reporter aux autorités ( attention je parle pas de la voisine du 3ème qui a eu l'outrecuidance de mettre ses poubelles sur le trottoir, mais de délits pénaux.)

Dire que la délation c'est mal alors que vous seriez les premiers à la pratiquer si vous étiez confrontés à une agression ou un délit, c'est très hypocrite.

[Garren]

Citation :

Publié par Rosenrot

...

On a déjà fait la distinction plus haut entre la délation de crimes qui touchent à la moral et les autres (petits délits, contraventions comme griller un feu rouge, cheat ses impôts, ou se garer n'importe où c'est pas une infraction contraire à la morale mais pourtant c'est pénalement sanctionné)
Là on parle de cette deuxième catégorie de délation, qui pose le problème du sujet.

Tu peux suivre aussi, ça nous permettra de pas tourner en rond.

La collaboration c'était durant la seconde guerre mondiale, oui c'est bien ce que je dis. Mais pourquoi ça te fait sourire puisqu'on te parle de cette période ?

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Garren

La collaboration c'était durant la seconde guerre mondiale, oui c'est bien ce que je dis. Mais pourquoi ça te fait sourire puisqu'on te parle de cette période ?

Peut-être parce que ça date de plus de 50 ans, et que les sociétés et personnes évolues durant une période de cette longueur.

Ca me donne l'impression que vous restez accrochés à des a prioris liés à cette période. C'est assez régressif je trouve.

[Garren]

Citation :

Publié par Rosenrot

Peut-être parce que ça date de plus de 50 ans, et que les sociétés et personnes évolues durant une période de cette longueur.

Ca me donne l'impression que vous restez accrochés à des a prioris liés à cette période. C'est assez régressif je trouve.

C'est ça que je comprends pas.

La délation ça fait penser à la collaboration parce que c'était une pratique caractéristique de cette période, qui fait qu'elle n'est pas très glorieuse en raison du caractère immoral de la délation (oui, et je rappelle encore que je ne parle pas des délations de crimes contraires à la morale... cacher un juif persécuté n'a rien de contraire à la morale)

Les sociétés et les personnes évoluent... mais on parle pourtant de remettre au goût du jour la délation (encore une fois, pas celle pour des raisons morales mais celles du gamin qui triche, du gars qui traverse au rouge, qui déclare mal ses impôts etc) ou du bien on remet en cause que c'est quelque chose de pitoyable.
Elle est où ton évolution ?

C'est bizarre, j'ai du mal à trouver des arguments qui aillent contre la délation, et pourtant c'est une chose qui me débecte. Je dois être victime de ce fameux syndrome français...

En tout cas, dixit des sources policières et judiciaires, pour les dénonciations anonymes les services de l'Etat en recoivent énormément. Et il me semble que pour la plupart elles sont illico envoyées à la poubelle.

Je me souviens des instituteurs qui effectivement punissaient les cafteurs du double de celui qui avait fauté et s'était fait dénoncer...
Pour obtenir le nom des coupables la pratique la plus commune c'est l'autodénonciation ou tout le monde qui trinque. Si une personne balance il en prend plein la gueule. C'est marrant de voir enseignée la loi du silence dans l'education nationale, d'autant qu'on demande l'inverse pour les affaires de racket, violence etc..;

Je sais pas si c'est dû à la WW2, j'aurais tendance à dire qu'il s'agit d'une sorte de code d'honneur, si t'es pas capable de te faire justice toi même tu la fermes... bref pas très républicain tout ça. Et pourtant les balances, moi ça me répugne, et je suis pas le seul je pense. Tout est question de gravité des faits, de capacité de la victime à faire valoir ses droits seul, et de capacité de l'autorité "supérieure" à appliquer la loi et protéger celui qui balance.

Les suisses ont la réputation de beaucoup balancer, mais étant donné que ce système est "généralisé" du coup les infractions sont rares. Attention je ne connais pas la suisse je ne veux pas stigmatiser c'est des "on dit". Peut être qu'un tel systême serait préférable, plus honnête et cohérent. Mais mon éducation fait que j'aurais du mal à le cautionner.

[Ambla]

D'un point de vue juridique tout de même :

Citation :

Article 434-1 du Code Pénal.

(Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)

Le fait, pour quiconque ayant connaissance d'un crime dont il est encore possible de prévenir ou de limiter les effets, ou dont les auteurs sont susceptibles de commettre de nouveaux crimes qui pourraient être empêchés, de ne pas en informer les autorités judiciaires ou administratives est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende.
Sont exceptés des dispositions qui précèdent, sauf en ce qui concerne les crimes commis sur les mineurs de quinze ans :
1º Les parents en ligne directe et leurs conjoints, ainsi que les frères et soeurs et leurs conjoints, de l'auteur ou du complice du crime ;
2º Le conjoint de l'auteur ou du complice du crime, ou la personne qui vit notoirement en situation maritale avec lui.
Sont également exceptées des dispositions du premier alinéa les personnes astreintes au secret dans les conditions prévues par l'article 226-13.

Donc voila, il y a un cadre minimum à respecter. Après, on parle de crime hein, pas d'infractions mineures comme des contraventions ou des délits. L'administration judiciaire et l'administration tout court d'ailleurs refuse un peu traditionnellement d'accueillir la délation, justement parce que c'est souvent basé sur des problèmes personnels entre les concernés, qu'on ne peut donc pas s'y fier, et que surtout, ça alourdirait de manière trop conséquente le travail de la machine. Imaginez que chacun y aille de sa petite délation : machin ne respecte pas la hauteur maximale de mur prévu par un permis de construire, truc fait une déclaration d'impôts frauduleuse, etc ...

Après, si vous avez un intérêt à agir, vous pouvez toujours porter plainte. Là au moins, si vous avancez des bêtises, vous devrez en répondre devant un juge.

[Nuptia]

Supayr.....
Je trouve ça horripilant perso, je constate pour mon cas, je télécharge régulièrement et refourgue quantité de séries et musiques gratuitement à mes collègues de boulots et potes, si on devait dénoncer le fait que je télécharge au flics je pense que y'aurait des gens qui perdraient leurs dents.....


Sérieusement, je trouve ça d'un pathétique dénoncer une infraction mineure (on ne parle pas de viol meurtre ou autre hein ^^), genre dénoncer le gars qui est mal garé toussa, ça prouve une degré de fouille-merde et de je-m'ennuie-alors-je-fais-chier-le-monde assez impressionnant je trouve....

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Vorfis

Les suisses ont la réputation de beaucoup balancer, mais étant donné que ce système est "généralisé" du coup les infractions sont rares. Attention je ne connais pas la suisse je ne veux pas stigmatiser c'est des "on dit". Peut être qu'un tel systême serait préférable, plus honnête et cohérent. Mais mon éducation fait que j'aurais du mal à le cautionner.

ON ne '' balance ''pas plus qu'ailleurs. La seule différence c'est que c'est pas quelque chose de tabou et d'anti-libertaire comme ça peut être considéré chez vous.

Mais le civisme chez nous est quelque chose de plus marqué, tu verra souvent une petite vieille engueuler un jeune qui jette des papiers ou des chewing-gum parterre

C'est notre charme de petit pays.

[Ambla]

Citation :

Publié par Nuptia

Sérieusement, je trouve ça d'un pathétique dénoncer une infraction mineure (on ne parle pas de viol meurtre ou autre hein ^^), genre dénoncer le gars qui est mal garé toussa, ça prouve une degré de fouille-merde et de je-m'ennuie-alors-je-fais-chier-le-monde assez impressionnant je trouve....

Bah, si tu as un intérêt à agir, c'est pas pour faire chier. Le gars qui se gare sur ton bateau régulièrement et qui t'empêche de sortir ta voiture le matin, tu ne vas pas le "dénoncer" pour le faire chier.

Bref, il y a des nuances à faire, même si on parle de problèmes pas si graves que ça dans le fond (quoique, les incivilités, je ne pense pas que ce soit si peu grave finalement).