[Makyla]

Citation :

Publié par Daeneroc

(...)

La différence essentielle entre l'exemple d'Yska que tu cites à l'appui de ta thèse, et ta thèse, c'est qu'elle dit que son propos vaut pour elle, mais plus généralement aussi bien pour les hommes que pour les femmes. Toi, même si tu défends du caractère unilatéral de ta vision, c'est toujours pour mieux y revenir, en disant que tu vois quand même les choses mieux dans un sens.

Pire, dans un de tes posts plus hauts, en parlant "d'ordre naturel des choses" tu affiches clairement ton adhésion pour une conception des rapports masculin/féminin qui contribue à perpétrer encore aujourd'hui une division de la société entre genres qui n'a plus lieu d'être depuis un bon moment. Tu sembles penser qu'il est de la "nature" de la femme de s'occuper de son foyer. C'est là que ton discours déraille complètement. Passer l'aspirateur, entretenir un foyer, s'occuper d'un gamin et ravir le mari et ses invités par un bon repas, ça n'a strictement rien à voir avec la nature profonde de la femme, un truc inscrit qui serait à la naissance dans les gènes ou le cerveau. L'existence d'un uterus ne provoque en rien une fragilité qui ferait que la femme ne serait pas susceptible d'encaisser les coups durs et les soucis de la famille. Même les menstruations les plus douloureuses ne rendent pas inapte aux relations professionnelles et aux responsabilités financières. La femme n'est pas, par nature, plus fragile, plus tendre, plus sensible, plus naïve que l'homme.

La différence entre masculin et féminin n'est PAS naturelle. Elle est presque purement culturelle. Parler de "nature" de la femme hors du contexte des différences purement physique, c'est confondre le sexe et le genre, la nature et la culture. Or, depuis que la chasse et la guerre ont cessé d'être les activités essentielles de l'être humain, à partir du moment où les seules différences naturelles réelles (à savoir, un appareil sexuel différent et une masse musculaire inégale) ne sont plus pertinentes pour réellement diviser le travail entre eux (autrement dit, combien d'emplois, de nos jours, nécessitent un effort physique tel qu'ils ne soient à portée que des hommes ?), la distinction faite entre hommes et femmes ne repose plus sur un facteur naturel immuable : elle n'est plus que culturelle donc susceptible d'évoluer.

C'est en général à ce moment qu'on ressort des vieux poncifs qui ponctuent d'ailleurs largement ton discours : "valeur", "morale", "repères solides pour les enfants", etc. Or, contrairement à ce discours, la tradition n'est pas un argument d'autorité pour désigner ce qui est bien. Dans les cas des enfants, je ne vois pas ce que ça a de plus équilibré de voir papa travailler et maman s'occuper de la maison que d'avoir deux parents actifs. Les horaires de travail actuels, permettent quand même de bien s'occuper de ses enfants, surtout quand le foyer reçoit deux salaires. Sans compter que le bénéfice apporté par le rôle de la "mère-poule" pour le développement personnel de l'enfant est fortement discutable. Etc.

Au contraire même, dans ce cas précis, la tradition a un gros effet pervers : justement, elle incite les parents à éduquer, encore et toujours, leurs filles et leurs garçons de façon subtilement différente, en leur communiquant des aspirations inéquitables.
C'est aussi pour cela que, par exemple, bien que les filles soient souvent plus présentes en tête de classe jusqu'au lycée, on en perd une grosse proportion avant l'accès aux formations prestigieuses, surtout politiques et scientifiques, et une encore plus grande proportion au moment de passer aux fonctions de responsabilité et de pouvoir, notamment en politique et dans les grandes sociétés : parce que devant un discours culturel omniprésent (il y a encore une grosse différence entre les réalités familiales et le discours médiatique, justement) on finit par l'intégrer au moins en partie.

C'est ça qui entretient le cercle vicieux, et qui explique aussi pourquoi on croise en une proportion de filles prêtes à se mettre "au foyer" beaucoup plus importante que de mecs, ce qui permet d'entretenir le discours - puisque les jeunes femmes le veulent, l'argument est imparable. Bref, on repart pour un tour et on s'en sort pas.

C'est pour toutes ces raisons que dire : "je pense que la femme au foyer s'intègre à une conception du couple qui se défend" est en soi une opinion biaisée, qui ne peut pas se soutenir et se discuter de façon anodine.
Cette vision est forcément irrespectueuse. Tout discours soutenant que les tâches du foyer sont tout aussi valorisantes qu'un travail rémunérateur et socialement reconnu s'effondre en général quand on demande pourquoi, dans ce cas, celui qui le soutient ne s'imagine pas inverser les rôles - en tout cas, pas pour lui-même.

Après ce pavé, je tiens à préciser, pour ne pas me faire lyncher, que je connais pour ma part une majorité de garçons très bien, qui assument parfaitement le partage des taches, de façon spontanée et sans s'en sentir pour le moins diminués dans leur mâlitude. Mon propos semble peut-être un peu radical, mais il ne vise pas tous les hommes en général. J'ajouterai même que le discours "la femme a sa place au foyer" comporte aussi des effets pervers pour l'homme : combien d'hommes aimeraient-ils qu'on leur reconnaisse, par exemple, une place aussi importante que la femme dans l'éducation de leur enfant, s'agissant de la garde ou des congés parentaux ?

[Dondrub]

@Makyla :

effectivement, le grossissement des differences hommes/femmes sont du à l'education et à la societe, mais la difference existe, et ce n'ai pas qu'une question de vagin et de bitte.
Et les differences physiques, comme les muscles, la peau & co font que a therme, la difference entre les deux se marquent de plus en plus. Pourquoi il y a tres peu de femme dans les metiers tres dur physiquement ?

Quand tu dis "La différence entre masculin et féminin n'est PAS naturelle.", t as jamais vu un garcon nu ?

[Makyla]

Je ne nie pas la différence physique. Mais globalement, dans notre société largement automatisée, elle tend à avoir un impact de plus en plus minime sur les possibilités d'emplois. Même en se situant au niveau de qualification le plus bas, les tâches ingrates ne nécessitent plus forcément une masse musculaire importante.

Ensuite, on peut aussi aller jusqu'à dire que c'est de par la culture, qui les désigne comme des êtres "à protéger", que les femmes auront moins tendance à aller vers la difficulté physique, même si celle-ci serait en réalité à leur portée en acceptant un petit endurcissement.


Edit : et pour la fin de la remarque, je parle bien de "masculin" et "féminin" ce qui désigne le genre tel que déterminé par la société et pas le sexe tel que déterminé par la nature. Donc, bien que j'ai déjà vu un homme tout nu ( ), je maintiens. Par contre j'admets que c'était mal formulé.

[Usk Kragen]

Protéger la femme est culturel ? C'est bon pour les Don Juan qui veulent se faire mousser ça.

Parlons instinct primaire du genre humain. Avant tout, nous ne sommes que des animaux évolués (je caricature). Nos instincts premiers placent la reproduction comme une de nos priorités à l'état sauvage. Protéger la femme n'a rien de culturel puisqu'elle est l'entité qui permet à la reproduction au dernier stade (Elle porte le bébé). Il est donc normal de la protéger, et d'autant plus quand elle a un polichinelle dans la tiroir.

C'est donc plus un comportement naturel que culturel non ?

[Soir]

Citation :

Publié par Makyla

bien que j'ai déjà vu un homme tout nu ( )

Fake.

Citation :

Publié par Makyla

Tout discours soutenant que les tâches du foyer sont tout aussi valorisantes qu'un travail rémunérateur et socialement reconnu s'effondre en général quand on demande pourquoi, dans ce cas, celui qui le soutient ne s'imagine pas inverser les rôles - en tout cas, pas pour lui-même.

Je suis d'accord que celui qui soutiendrait que le rôle en question est valorisant, tout en ne s'imaginant pas inverser les rôles, serait un hypocrite. Mais, à mon avis, tu postules un peu rapidement que tous ceux qui ont cette conception, notamment la personne à qui tu objectes, sont hypocrites. Tu as besoin de faire cette hypothèse, pour les besoins de ton argumentation, mais elle reste encore à démontrer.

En fait, à mon sens, quant aux rôles accessibles aux femmes, nos sociétés occidentales contemporaines se caractérisent pas deux phénomènes : d'une part une indifférence de plus en plus grande au sexe pour la répartition des rôles sociaux, d'autre part une division du travail social (au sens où Durkheim l'entendait... mais la référence c'est juste pour emporter le point snob sur ce fil) de plus en plus poussée.
Sur le premier point, la prise en compte des différences physiologiques entre hommes et femmes est réduite à la portion congrue pour l'accès aux différentes fonctions sociales. Par principe tous les métiers sont accessibles à chaque sexe, et la discrimination sur ce point est de plus en plus pourchassée. La prise en compte des différences physiologiques entre sexe se fait complètement à la marge : ainsi la substantielle différence de durée entre le congé maternité et le congé paternité en cas de survenance d'enfant, ou l'existence de compétitions sportives ou de barèmes sportifs différents selon les sexes. Et encore est-il refusé, au nom de l'égalité, de tirer toutes les conséquences de ces différences physiologiques : ainsi l'espérance de vie plus courte des hommes n'a t'elle jamais conduit à l'établissement de cotisations de retraite plus faibles que pour les femmes.

Mais, sur le second point, nos sociétés se caractérisent par une très grande différenciation des rôles sociaux (ce qui est encore plus large que les seuls métiers et que les professions). Dans une économie de subsistance, l'égalité s'instaure assez facilement, parce que tout le monde fait plus ou moins pareil. Et c'est vers ce type d'égalité que les gens tendent (au début de leur vie de couple, du moins) en considérant que la répartition la plus juste consiste à toute faire à égalité, 50/50, dans la sphère domestique.
Dans nos sociétés contemporaines, chaque individu est au contraire extrêmement spécialisé : chacun satisfait ses besoins non par sa seule sueur, mais grâce aux services et aux métiers de dizaines de milliers d'autres personnes ; tout comme sa propre activité ne vise pas que sa propre pomme mais peut concerner un nombre incalculable de personnes. De même, dans la sphère domestique, malgré la volonté égalitaire, la mise en place d'une division des tâches autre qu'à 50/50 peut très vite se mettre en place, notamment avec la survenance d'enfants (parce que, mine de rien, ça demande un investissement important en temps). Et on peut alors vite rentrer dans l'engrenage de la spécialisation fonctionnelle, où le couple peut finir par retrouver la logique ancestrale de l'opposition entre le foyer et l'extérieur.

Quand un couple ne fonctionne plus sur une répartition à 50/50, il n'y a alors plus de logique égalitaire ; mais cela n'a rien de différent de la répartition inégalitaire des rôles sociaux dans la société en général.
Le problème passe alors de l'égalité à l'équité de la répartition. Et je te rejoins sur le fait qu'une répartition n'est équitable que si chacun accepterait de se voir attribuer n'importe lequel des rôles. En développant, on rejoindrait la théorie de la justice de Rawls (on va me le donner ce point snob ?). Comme critère de la justice d'une organisation sociale, ce dernier proposait la fiction du voile d'ignorance : si les gens devaient élaborer le pacte d'une société, en ignorant encore quelle personne ils y seraient, on peut être certain que rien ne les empêcheraient de parvenir à se mettre d'accord sur ce qui est équitable et sur ce qui ne l'est pas. C'est l'expérience qu'on a tous fait dans un MMORPG avec la différence proposée entre les classes de personnages (bah, tant pis pour le point snob) : du point de vue des joueurs comme de celui des créateurs du jeu, jouer un mage, un guerrier ou un voleur doit procurer des expériences de jeu différentes, mais sans pour autant que soit crée une supériorité des uns sur les autres. L'éternelle tension entre la différence fonctionnelle et l'égalité juridique.

Tout ça pour dire que je pense pas que l'idée à laquelle tu objectes s'effondre si facilement (quoi, tout ça pour dire ça ?). D'ailleurs, si je veux bien reconnaître que les tâches domestiques ne sont pas ce qu'il y a plus de palpitant, je ne pense pas qu'elles soient moins enviables que le "travail rémunérateur et socialement reconnu" (je te cite). Mon vieux fond cynique (au sens de la philosophie de Diogène... finalement je ne renonce pas tout à fait au point snob) a tendance à me faire considérer ce dernier comme une médaille en chocolat payée au prix de servitudes morales (dépendance au regard d'autrui notamment) bien trop importantes. Ce qui fait que, quand je vois l'enthousiasme des gens pour briguer certaines fonctions socialement très reconnues, particulièrement l'enthousiasme des femmes à qui l'accès à ces fonctions étaient antérieurement particulièrement difficile... je me sens comme l'automobiliste qui revient d'une impasse et s'amuse de voir d'autres automobilistes se presser d'aller se perdre dans l'impasse dont il revient.
Je précise, au cas où, qu'il n'y a nul sous-entendu et encore moins d'attaque personnelle dans le paragraphe qui précède. J'ai juste parfois des idées iconoclastes, sans intention de nuire ou de peiner.

Citation :

Publié par Usk

Parlons instinct primaire du genre humain. Avant tout, nous ne sommes que des animaux évolués (je caricature). Nos instincts premiers placent la reproduction comme une de nos priorités à l'état sauvage.

Bof. L'appétit sexuel est le désir dont il est sûrement le plus facile de ne pas être l'esclave. Il n'y a aucun autre désir qui puisse être aussi facilement satisfait que l'appétit sexuel peut l'être par la masturbation.
Je ne nie pas le désir qu'on peut éprouver pour autrui, et encore moins la forme sexuelle que peut notamment prendre ce désir, mais ça me semble quand même un tantinet plus complexe qu'un bête instinct animal. D'ailleurs quel est le rapport de ce truc au sujet ?

Citation :

Publié par Soir

Fake.

Des fois j'aimerais avoir cette concision dans l'argumention.



P. S. pour Camélias : à la lecture de ta réponse, je tiens à préciser que mon message n'avait rien d'une accusation à ton égard. J'ai cité ton message surtout pour rebondir sur l'idée générale qu'il contenait au départ. Tu n'avais donc pas besoin de te justifier. Mea culpa.

[Usk Kragen]

Je réagissais à ce que disais Makyla, qui semblait dire que les conceptions hommes/femmes découlaient plus de notre culture, que de notre nature. Désolé de pas faire de paté juste dans l'optique de coller au sujet. Je suis dans le sujet par corrélations d'idées. Mais je remercie la police du HS d'avoir des yeux partout. Je pourrais écrire encore 50 lignes pour faire en sorte de coller au sujet mais je voulais réagir sur 1 seul des commentaires de Makyla. C'est tout.

Citation :

Publié par Usk

Je réagissais à ce que disais Makyla, qui semblait dire que les conceptions hommes/femmes découlaient plus de notre culture, que de notre nature. Désolé de pas faire de paté juste dans l'optique de coller au sujet. Je suis dans le sujet par corrélations d'idées. Mais je remercie la police du HS d'avoir des yeux partout.

La police du HS, ben voyons. C'est juste que je cherche encore la logique de ton objection.

[Daeneroc]

Citation :

Publié par Makyla

La différence entre masculin et féminin n'est PAS naturelle.

lol

Sinon tout ce que tu dis est plus ou moins censé, c'est simplement un autre point de vue.
Le fait que mon opinion est partagée par bien des hommes mais également bien des femmes la crédibilise également.
C'est une question de gout, le débat manquera forcément d'argument à un moment ou un autre.
Ce que je veux simplement c'est que ma vision des choses arrête d'etre traitée de machiste ou irrespectueuse ou autre ... elle n'est pas moins valable que la tienne.

[Makyla]

Citation :

Publié par Usk

(...) C'est donc plus un comportement naturel que culturel non ?

Quand je parle de nature humaine, je ne parle pas des "instincts premiers", parce que je ne pense pas qu'ils en fassent encore partie en proportions importantes (d'ailleurs je me pose une question, un peu HS : est-ce que la protection de la femme et du petit serait vraiment un instinct pour l'homme à l'état animal ? Parce que si la reproduction est toujours un instinct, ça ne va parfois pas plus loin que la fécondation pour le mâle). Ca fait quand même plusieurs milliers d'années que l'homme vit en civilisation. Lentement et progressivement, certes, mais certainement, un fossé énorme s'est creusé entre l'état animal et notre condition humaine. La technique, la culture, en rendant le pur instinct moins nécessaire à la survie, l'a forcément émoussé. C'est pour ça que quand je parle de nature, je ne parle pas de l'état sauvage de l'homme dans la nature sauvage, mais de ses caractéristiques naturelles prises en compte dans notre monde actuel.
D'ailleurs, pour reprendre ton exemple, même s'il existait un instinct de protection masculin envers la femme, il n'aurait plus lieu de jouer, quand une femme peut très bien survivre, même enceinte, sans protection masculine "individuelle", dans notre société. Ou en tout cas, ce seul petit fait ne justifie pas que la femme soit, de façon globale, traitée comme une personne vulnérable.

Citation :

Publié par Caepolla

(boum)

Je crois que ma réponse va être ridiculement courte par rapport à ton pavé. Je l'ai lu au moins trois fois pour comprendre tous les mots, et j'en suis arrivée à la frustrante conclusion que j'étais parfaitement d'accord avec toi.
En fait, c'est ma phrase qui est mal formulée, et surtout trop influencée par un angle de vue précis (qui n'est pas forcément incompatible avec ton analyse, puisque, si je l'ai bien comprise, celle-ci ne peut concerner que des personnes ayant une vision du monde plus réfléchie que la moyenne ).

@Daeneroc
- Sur la phrase que tu cites (hors contexte), je me suis expliquée. Avant de lâcher un "lol" méprisant, ça serait bien de prendre la peine de lire jusqu'au bout.
- Sur le reste, mes arguments essayent de montrer justement que le fait que ta vision soit partagée ne la justifie pas, et qu'elle n'est pas aussi anodine que ce que tu laisses entendre. Or, tu te contentes de répéter le contraire sans argumenter. Donc, en effet, je ne pense pas que ça soit la peine de discuter plus loin avec toi : tu es là uniquement pour exposer ta vision en partant du principe que tout se vaut, ce qui porte la confortable conséquence de te mettre à l'abris de la remise en question. C'est un travers courant dans un débat de forum, et je sais déjà qu'il mène à l'impasse.

[Daeneroc]

Citation :

Publié par Yska

Moi, j'avoue, je me range plutôt dans la seconde catégorie: je considère que mes passions sont assez nombreuses pour m'occuper, je peux passer des jours chez moi seule ou accompagnée sans m'ennuyer une seule seconde. J'aime aussi visiter des musées, aller souvent dans les salles obscures, passer des après midi dans une bibliothèque. La vie de rêve pour moi, c'est de pouvoir m'occuper de mes proches en leur mijotant de bons petits plats, et avoir du temps pour m'occuper de moi, pour écrire (ce que je peux faire très facilement de chez moi). Le boulot est pour moi une obligation, une corvée. Mais il est (hélas) nécessaire pour les revenus.

A makyla : dsl jargumente demain ou apres demain chui en pleines révisions de partielles là

[orime]

Citation :

Publié par Yska

Il en est de même pour les hommes ! Certains hommes s'épanouissent avec une longue carrière professionnelle. D'autres seront plus attirés par la construction d'une vie de famille solide, et feront passer au second plan leur avancement pro.

+1.
Ce choix la ne dépend pas vraiment du sexe, je crois. Personellement, je pourrais occuper 1000 vies sans travailler.

[Delou Hilys]

Faut pas faire des études de Psycho ou éplucher entierement les données de l'INSEE pour comprendre pourquoi certains hommes et pas d'autres s'investissent dans les taches ménagères...

Prenez un Homme de 20-25 ans, qui vit dans son appart, mais qui a sa moman qui passe tous les 3 jours lui prendre son linge sale et lui en ramener de tous propres tous repassés, qui lui gère sa bouffe, ses comptes, l'achat de ses produits ménagers... (Je ne parlerais meme pas de celui qui vit encore chez papa/maman)
Prenez ensuite un autre homme, toujours de 20-25 ans, qui a son appart mais qui gère (ou du moins essaye) tout tout seul, quite à cramer pour la nieme fois une chemise avec son fer à repasser, qui bouffe de nouveau du riz mode "colle à papier peint" mais qui se débrouille (par contrainte ou par choix) sans papa-maman...

A votre avis lequel aura le plus de chance de partager les taches ménagères une fois en couple?
Ce qui ne veut pas dire que le 1er ne serra jamais une petite fée du logis, seulement il commencera de tout en bas, alors que mon 2eme exemple aura déja acquis des automatismes (Repasser pour la 1ere fois, c'est franchement galere, au bout de 6 mois on y pense meme plus)

Apres pour ce qui est du "sociologique" nous sommes actuellement dans un monde de plus en plus individualiste d'une part, et en constante pression d'autre part...
Aujourd'hui on "doit" etre capable de tout faire tout seul, il y a 20 ans, on s'en moquait que bobone fasse la lessive, aujourd'hui c'est quand meme plus vexant d'etre dependant de quelqu'un, non?

Le couple d'aujourd'hui n'est plus comme celui d'il y a 40 ans. Pourquoi avant bobone acceptait de faire la cuisine, le balai et le linge, c'est simplement parcequ'elle n'avait pas le choix. (Vu que c'est Monsieur qui ramenait les sousous)
Aujourd'hui, va dire à ta conjointe, "tu fais le ménage/la bouffe/le linge et tu discutes pas..." Au mieux, c'est une tarte dans la tronche, au pire, c'est tchao...


Apres, je crois que c'est aussi une question de sentiment et d'engagement. Le fils à maman qui n'a jamais passé l'aspirateur, il apprendra à le faire, si vraiment il tient à sa compagne. Le mec qui n'en aura rien à faire d'elle (consciemment ou inconsciemment) ne ferra aucun effort. Point.
Meme chose pour le sexe, quelqu'un d'amoureux ferra tous les efforts du monde pour satisfaire sa belle, quelqu'un qui s'en fou, se contentera de se vider les c*****

Je ne crois meme plus qu'il y ai l'excuse du machisme et du mimétisme familial "parceque c'est comme ca à la maison, maman femme au foyer, papa patriarche alors je ferrais pareil"
On est quand meme dans un monde ou il y a suffisamment de moyens de s'informer et se creer une opinion pour ne pas s'en tenir à la vision familiale.

Apres, il y aura toujours des femmes qui voudront volontairement le faire (parceque caycommecaquem'aditmoman) et des hommes pas forcément machos mais qui profiteront de la situation...

Citation :

Publié par Delou Hilys

Prenez un Homme de 20-25 ans, qui vit dans son appart, mais qui a sa moman qui passe tous les 3 jours lui prendre son linge sale et lui en ramener de tous propres tous repassés, qui lui gère sa bouffe, ses comptes, l'achat de ses produits ménagers... (Je ne parlerais meme pas de celui qui vit encore chez papa/maman)
Prenez ensuite un autre homme, toujours de 20-25 ans, qui a son appart mais qui gère (ou du moins essaye) tout tout seul, quite à cramer pour la nieme fois une chemise avec son fer à repasser, qui bouffe de nouveau du riz mode "colle à papier peint" mais qui se débrouille (par contrainte ou par choix) sans papa-maman...

A votre avis lequel aura le plus de chance de partager les taches ménagères une fois en couple?

Pour le partage des tâches ménagères, je ne sais pas. Mais pour ce qui est de la vie de couple, je la souhaite bonne à leurs dulcinées respectives : la première va devoir batailler ferme pour supplanter la belle-mère, la seconde pour prendre une place dans le coeur de ce célibataire en train de s'endurcir.

Citation :

Publié par Makyla

Je crois que ma réponse va être ridiculement courte par rapport à ton pavé. Je l'ai lu au moins trois fois pour comprendre tous les mots, et j'en suis arrivée à la frustrante conclusion que j'étais parfaitement d'accord avec toi.
En fait, c'est ma phrase qui est mal formulée, et surtout trop influencée par un angle de vue précis (qui n'est pas forcément incompatible avec ton analyse, puisque, si je l'ai bien comprise, celle-ci ne peut concerner que des personnes ayant une vision du monde plus réfléchie que la moyenne ).

Si ça peut te rassurer, je ne sais pas bien moi-même ce que j'ai voulu dire. Et je me demande, au fond, si je n'ai pas juste chercher à justifier mes chaussettes sales qui traînent.

Sinon, histoire d'écrire deux lignes sérieuses dans ce message, je me permets de citer un livre intéressant qui concerne directement le sujet : F. de Singly, Fortune et infortune de la femme mariée, aux PUF. La thèse qui sous-tend tout l'ouvrage est que la femme qui se met en couple (pas seulement la femme mariée) a, encore aujourd'hui, plus à y perdre qu'à y gagner.

[Peline]

Citation :

Publié par Kerian

J'ai une question, en fait, deux, sur deux thèmes que nous connaissons tous et abordons (ou non) tous les jours (enfin j'espère pour vous, sauf les trop jeunes évidemment) :[*]la majorité des hommes de ces témoignages ne font rien à la maison, conservant la tradition machisto-patriarcale de penser que la femme est génétiquement et socialement faite pour ça. Pire encore, mis en situation de donner un coup de main, celà ne leur vient même pas à l'esprit. Enfin, il ne savent pas passer un coup de balai, faire la vaisselle, ou laver un chiotte.

Je sais pas si tu as des statistiques ou des sondages, mais je ne pense pas que ce soit lié à un modèle culturel mais plutôt à une pratique familiale chez le monsieur.

En gros on reproduit plus moins la répartition des taches de nos parents quand on est en couple.
Il y a aussi une autre raison, si l'homme n'a jamais appris de façon autonome à s'occuper de son intérieur, alors il ne fait pas ce que techniquement il ne maîtrise pas.

Exemple personnel, mon homme fait super bien la lessive et le repassage, résultat je n'ai pas le droit d'y toucher c'est son domaine, donc il s'en occupe.

Pour la cuisine, et la décoration toujours dans mon cas perso j'adore cela c'est donc mon domaine réservé.

La répartition des taches est fonction du couple et si la femme veut bien laisser un peu de son pouvoir domestique au mec dans la maison.

Citation :

[*]l'écrasante majorité, pour ne pas dire la quasi unanimité des hommes de ces témoignages ne pensent pas au-delà de leur propre plaisir : avec des variantes, le parfait cliché du "alors, heureuse ?" avant de se retourner et s'endormir.

Sans tomber sur la bête de sexe j'ai toujours connu des mecs soucieux du plaisir et du bien être de leur partenaire. Ca doit bien exister des gros égoïstes dans ce domaine mais je les ai toujours évité

[gadom]

assez d'accord avec Péline je pense que ça vient plus de l'éducation qu'autres choses.

étant gosse j'ai été assez vite habitué a faire la vaisselle, passer le balai, etc...
donc bon faire les taches ménagères à la place d'une nana ne me gène absolument pas, c'est juste une histoire de temps (sauf pour le repassage, on a tous notre bete noire ^^)

après sur le plaisir, heu bah je ne sais pas, mais si on vit en couple c'est pour partager, le sexe est important aussi dans le partage, alors si le mec ne prend son pied qu'en prenant sa nana en levrette et après direction la téloche, je me dis que la nana est un peu conne aussi de ne rien dire, ou alors ça la satisfait aussi d'une certaine manière.
le sexe est un bon facteur d'épanouissement dans un couple, passer à coté est dommage (ou alors en fait inconsciemment ils ne s'aiment pas tant que ça???)

[kickmizz]

ca pue le cliché ton post (de départ )

[gnark]

Citation :

Publié par kickmizz

ca pue le cliché ton post (de départ )

+1

une entrée en sujet bourrée de clichés et de discours "chiennes-de-gardiste" :

- "a tradition machisto-patriarcale de penser que la femme est génétiquement et socialement faite pour ça"
- "écrasante majorité, pour ne pas dire la quasi unanimité des hommes de ces témoignages ne pensent pas au-delà de leur propre plaisir"

j'hésite entre le Troll ou le discourt sexiste.

[Kerian]

J'hésite entre l'étroitesse d'esprit et la difficulté de lecture. Ce sujet se base sur mes observations sur les femmes que j'ai écouté/interrogé (je ne donne pas de chiffres, puisqu'alors on criera au fake) (et sur pas mal de mecs), et j'utilise le même procédé, l'interrogation intéressée, en écrivant ce sujet. J'aurai pu éviter tout le prologue statistique mais c'était pour poser les bases. Ces avis sont ajoutés à ma propre expérience personnelle, palpable et indéformable.

Maintenant si tu sais mieux que moi ce que tous ces gens m'ont raconté (aucun n'était Barien, donc apte à mentir ou enjoliver) je t'admire. Et si tu me connaissais (et avais bien lu) penser que je puisse être sexiste reviendrait à dire que Mandela est raciste

Question close (regroupant les 2/3 autres commentaires trollesques du genre sur l'ensemble du fil).

[Kurd]

Citation :

Publié par Kerian

(aucun n'était Barien, donc apte à mentir ou enjoliver)

oué, c'est ca.

Tous les gens irl ne mentent jamais, en revanche, sur le bar, c'est bien connu, c'est tous des mythos.

[Kerian]

Je pense que tu as très bien compris le sens de cette phrase sans avoir besoin d'en remettre une couche

[lunaire]

je pense qu'il y a des hommes qui aident au ménage mais surtout à la cuisine ..je

parle des hommes modernes..personnellement j'aime un mec viril mais qui sait cuisiner pour moi de temps en temps lol ..le sexe et la cuisine ne sont pas très éloignés mais nous nous éloignons un peu du sujet si nous parlons de mythomanie sur le forum.

Je dirais que les hommes en général peuvent être aussi sensibles que les femmes et donc aussi bien cuisiner. Pour ce qui est des tâches ménagères, un homme seul devra un jour repasser ses chemises, donner le linge au lavoir ou à la machine à laver car les mères ne sont pas des bonniches à vie non plus et il faut grandir les hommes..

Enfin si j'ai des garçons, ils seront obligés de repasser leurs affaires. Leur future femme sera contente et puis cela les empêchera pas d'être viril , des vrais mecs quoi mais modernes.

[Yacee]

Personnellement, je suis mitigée sur ce sujet. J'ai trouvé mon homme, après avoir tout de même longtemps chercher et chez plusieurs. J'ai co-habité avec quatre mecs dans ma vie, et chacun était très différent. Le premier me laissait tout faire, j'étais sa boniche et le seule temps qu'il faisait qqchose par lui-même c'est quand il avait qqchose à se faire pardonner. Côté sexe, pas fameux non plus, il faut croire que rien ne fonctionnait entre nous deux. Après trois mois, c'était l'enfer. Croyez-moi, ça n'a pas durer, surtout que je l'ai surpris au lit avec une de mes bonnes copines : les 2 ont été rayés de ma vie!!! Le second, un maniaque du ménage... Tout devait toujours être fait immédiatement. Finit de souper: go la vaisselle. Passer le balai à tout les jours et etc... Faut dire que sa mère n'était pas des plus ménagères, préférant se morfondre chez elle, et se fier sur ces 2 gars pour faire le ménage. Coté sexe, ça allait, mais avouons que les préliminaires n'étaient que de courte durée, très courte, mais le pendant était satisfaisant. Le troisième, je le surnomme mon chien de poche... Aucune opinion autre que de me plaire... Ça m'a vite gaver... en plus d'être possessif/jaloux il n'arrivait pas à tenir longtemps... Une fois sur 8 ça en valait la peine... sinon... bof... Quand au quatrième, je n'ai rien à redire... Je crois que par mes expériences passées j'ai trouvé l'équilibre... Ok, il fait pas très bien la vaisselle, ça va faire près de 15 mois que je le chicane là dessus, il m'aide à faire le lavage et passe très bien l'aspirateur (chose pour laquelle je suis d'une nulité!). L'époussettage, la salle de bain c'est ma job, et je repasse parfois derrière lui, question que tout soit à mon goût... Ok, il oubli les poubelles, il faut que je lui dise, nous étions accordé que la littière s'était chacun notre tour, ça marche pas. On fait de notre mieux. Mais on est pas maniaque de ménage, c'est propre mais pas étincelant, d'une manière ou d'une autre, avec trois chats à la maison c'est impossible. Côté sexe, rien à me plaindre... J'ai rarement été insatisfaite, et les seules fois que se fut le cas, c'est un peu de ma fautes.. donc...

Quant à qui doit ou pas rester à la maison, c'est chacun à sa façon... Pour ma part, j'aimerais être femme aux foyers, justement pour vivre de mes passions, lire, peinturer, jouer à des jeux, m'occuper de mes mômes quand j'en aurai... Mais en même temps, je n'aurais pas la sensation d'accomplissement totale et de me savoir dépendante financièrement d'une personne je détesterais. Déjà je suis étudiante et il paie plus que moi sur les compte ça me fait grimacer... Si j'étais payée un salaire descend pour rester à la maison et étudier dans tout les domaines qui m'intéresse à mon rythme, ça serait le comble du bonheur. Mais non... Quant à mon homme, lui aussi je suis sur que si il pouvait rester à la maison, il le ferait... Mais le ménage serait fait moins souvent je crois!!!

Voilà voilou

[Cafécreme]

Mon idéal serais ce qu'on nomme le ménage à la New-yorkaise, Késako. Et bien c'est simplement un couple ou chacun à son propre appartement, et qui ne se voit que pour les bons moments. Toutes les corvées sont individualisées, on a pas à se soucier de qui fait quoi.


J'ai vécu ainsi 1 an et ce fut très bien pour moi, mais elle le vivait mal avec des crises de jalousie complètement infondées, du coup j'ai du faire des concessions et trouver un appartement pour 2, avec les contraintes que cela suppose, même si je gère MES lessives, MA cuisine, Mes affaires,etc.... je ne supporte pas les boniches et n'aime pas trop qu'on touche à mes affaires.


la question qui me viens à l'esprit c 'est pourquoi vit on en couple? par conséquence de la pression sociale? Par crainte d'être célibataire comme si c'était la peste? la peur d'être seul ?

[Æye...Doll]

Citation :

Publié par Cafécreme

la question qui me viens à l'esprit c 'est pourquoi vit on en couple? par conséquence de la pression sociale? Par crainte d'être célibataire comme si c'était la peste? la peur d'être seul ?

Par envie ?