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Alpha & Oméga
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Dans le but de connaître les conditions précises d'admissibilité d'un fil de discussion, j'aimerais comprendre les principes de la modération de JoL pour les sujets qui ont trait à l'actualité immédiate: ceux-là qui peuvent être potentiellement sensibles, politisés, ou simplement très animés.
Je vois des réactions de modération souvent contradictoires quant à ces messages. Régulièrement, ils sont fermés avec un commentaire de modération disant que la taverne n'est pas l'emplacement pour lancer de tels débats. Et cela peut se comprendre: il peut y avoir des débats furieux. Reste qu'il est souvent fait mention que c'est l'actualité trop proche ou trop politique qui doit être évitée. Mais il y en a aussi qui restent ouverts, semblant déroger à cette règle. Que Ségolène Royal lance ses idées, et dès le soir même un fil est créé, qui lui, reste ouvert (et d'ailleurs, tant mieux). D'autres exemples existent de fils ouverts aux abords immédiats d'un évènement social (cf. Tribu Ka). Et c'est vrai qu'on y voit le bien comme le mal. Mais en définitive le problème m'est posé: Quand je souhaite initier une discussion en rapport avec l'actualité journalière, sur la taverne, je me demande si je dois le faire ou non. Quelle est la règle qui s'applique réellement? |
05/06/2006, 15h22
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Est-il possible d'ouvrir des fils de discussion en réaction à l'actualité immédiate?
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je ne pense pas que ce soit une question d'immédiateté en soit ... ce qui pose problème c'est la qualité du lancement, la non-redondance (fusion possible) et le fait de savoir si les conditions d'un débat serein sont réunies
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05/06/2006, 16h27
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Citation :
Les posts à chaud / coup de gueule, sont en général très mal présentés et réunissent tout ce qui faut pour avoir un sujet blindé de trolls en tout genre, c'est pour ça qu'ils ont tendance à finir fermé assez rapidement. De même les sujets dont le premier message se résume au copier coller d'une news afp sont aussi fermés. Bon après on a pas fait non plus de règles rigides et strictes à ce sujet, du coup il se peut qu'un sujet du genre reste ouvert et d'autres non. Tous les sujets traitant de l'actu ne vont pas forcément être fermés, faut juste bien amener le trucs de façons à ce que le sujet appelle le moins de trolls possibles. Si tu as un doute tu peux toujours contacter un modérateur de la taverne pour lui demander son avis. |
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05/06/2006, 16h56
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Alpha & Oméga
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En cette période, le problème se pose à nouveau.
La spirale du conflit du moyen orient amène des discussions qui se tranchent et s'avivent chaque jour, parce que de leur côté les protagonistes (sur le terrain) pratiquent tout autant l'escalade. Voici un thread sur la taverne qui fait 440 messages, et un autre qui prenant le problème sous un autre angle, plus de 80. Ils sont enflammés, tiennent debout un certain temps, et puis ils sont stoppés par un modérateur. Leur surveillance est complexe, je l'admets. Mais d'un autre côté, il est difficile pour qui a réfléchi et voudrait donner sur le sujet un avis posé, de trouver le fil clos. Parce que cet évènement, qui heurte un très grand nombre de personnes (à des titres divers) appelle le débat et suscite de fortes réactions. Qu-il soit clôt aujourd'hui, le sujet devra nécessairement être ré-ouvert dans les prochains jours. Comment pourrait-il en être autrement? De nouveaux faits se produisent chaque jour. Et les membres de JoL sont des terriens, vivant au rythme des évènements. Certains doux, certains sauvages. Il faut les supporter. On ne peut pas se glisser derrière un paravent dès que la planète semble parcourue de vents mauvais. S'il advenait que des sujets encore plus vifs nous frappent, où irions-nous pour y réagir? |
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19/07/2006, 19h38
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Citation :
S'exprimer sur JOL n'est pas un droit, c'est une possibilité offerte et soumise à conditions, notamment que cette expression soit respectueuse de ses interlocuteurs, ce qui est loin d'être le cas de tous les messages sur la Taverne. Citation :
La Taverne n'est pas un lieu d'appel à l'action, ni même un lieu de détermination de stratégie politique, c'est un lieu où l'on peut (tel que c'est défini actuellement) discuter entre gens qui se connaissent de certains sujets de société, dans certaines limites (car bien que les participants fassent partie d'une même communauté, leurs messages sont publics et lisibles par tous). Le bon sens fixant ces limites, elles ne peuvent être gravées dans le marbre, au pire si l'on manque de bon sens, un modérateur fermera le sujet en expliquant pourquoi ; il n'y a pas mort d'homme. |
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19/07/2006, 20h03
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[Einhs]
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Citation :
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19/07/2006, 20h07
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Alpha & Oméga
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Je me permets de répondre puisque c'est moi qui ait fermé les 2 derniers fils sur la crise au Moyen Orient.
En ce qui me concerne, il est tout à fait possible de discuter sur JoL de sujets d'actualité, y compris sensibles. Mais sous certaines conditions. C'est qu'il doit en effet s'agir d'une discussion, et non d'une suite de réactions. C'est pour cela, que par trois fois nous avons laissé une chance à ce sujet, la deuxième fois en y mettant une limitation de posts afin de pousser les posteurs à réfléchir avant de poster. Mais c'est un constat d'échec. Très vite, et notamment, sur le sujet d'aujourd'hui, le fil tourne à une suite de réactions sans aucune réflection, sans aucun recul, extrêmement redondant. En gros la discussion n'avance pas chacun restant fermement campé sur ses positions, et voyant qu'il n'arrive pas à convaincre finit par s'énerver et à passer au flaming. En gros, donc après 3 essais non concluant sur le même sujet, il est temps pour nous de passer à un degré supérieur de prudence sur l'ouverture de fil sur ce sujet. Pire que tout, selon moi, certains posteurs ne connaissent absolument rien au sujet et se permettent pourtant des analyses Historico-politiques extrêmement tirées par les cheveux. La modération serait en théorie capable de corriger les erreurs les plus grossières, mais n'a sûrement pas la qualification pour ne rien laisser passer. (d'autant plus que certains JoLiens font des affirmations sur des données qui sont inaccessibles mêmes aux spécialistes). En gros, hors de question que la Taverne devienne un site de désinformation. Donc voilà ma position : je ne ferme pas la porte à un nouveau fil sur le sujet. Si un posteur possède des informations fiables et objectives qui feraient avancer le débat de façon constructive, qu'il contacte la modération et nous réfléchirons à la réouverture d'un sujet. Mais hors de question que ce soit dans les mêmes conditions que les précédents fils. Hors de questions que ce ne soit une suite de réactions haineuses et redondantes (et inexactes). |
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19/07/2006, 21h26
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Pas mieux que tout ce qui a déjà été dit.
Pour synthétiser, les forums Jol se définissent comme des espaces de discussion. La discussion consiste à donner son avis, mais aussi à écouter celui des autres et si possible à construire le sien en fonction de ceux-ci. Or des réactions à l'actualité immédiate remplissent rarement les critères de l'espace de discussion: pas de lecture des avis, pas d'échange entre les participants. Ou alors tout le monde rebondi sur ce qu'a dit un seul participant, sans se soucier du fait que des réponses identiques ont déjà été formulées. En clair les discussions sont ouvertes, les sondages d'opinion et les lynchages sont fermés. |
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21/07/2006, 12h38
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Alpha & Oméga
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Merci pour vos réponses, qui m'ont conduit à quelques jours de réflexion.
Je comprends le principe générateur de votre démarche, mais il reste quelques problèmes. Ce passage me fait réagir: Citation :
... ou des certitudes fausses, mais gravées dans le marbre! Par exemple, quelques 10 ou 20% d'Américains sont persuadés qu'attentats du 11 Septembre 2001 et conflit Iraquien sont liés. Le gouvernement Bush, voulant justifier l'entrée en guerre en Iraq, fit souvent des amalgames. Et on trouvera des autochtones pour penser que c'est Saddam Hussein, associé à Al-Qaida, qui a fait s'abattre les avions sur les tours jumelles du World Trade Center. Ainsi, un Américain pourrait un jour aborder nos forums et nous tenir de tels propos. Naîtrait alors, manifestement, une erreur grossière! Le censurerait-on? Non, bien-sûr. Il aurait simplement des réponses de membres critiquant son point de vue. "En gros, hors de question que la Taverne devienne un site de désinformation" Il y avait-il des personnes entrain de mentir sciemment? Je ne le sais pas. Quant à devenir un site de désinformation, eh bien... cela supposerait, en préambule, que les modérateurs auraient - eux - la source d'information véridique, à laquelle on pourrait se référer pour tirer le vrai du faux. Et alors, ce serait fantastique. Parce que, que j'entende Israéliens, Palestiniens, Syriens, Iraniens ou Américains, le nombre de déformations - sinon de mensonges - que leurs intervenants respectifs savent faire est impressionnant. Cela participe d'ailleurs aux réactions si vives. A mon avis, ce n'est pas aux modérateurs de qualifier la solidité des fondations des propos tenus par les participants à un fil de discussion. Agir contre d'éventuelles réactions racistes, antisémites, ou des attaques personnelles est déjà un travail des plus lourd. Et bien suffisant, je crois, à l'apparition de tels sujets. @erna Pourquoi les sondages d'opinion devraient être fermés? "S'il advenait que des sujets encore plus vifs nous frappent, où irions-nous pour y réagir?" Citation :
mais pour discuter automobile, sur le site d'Auto Plus, pour la télévision, les forums de Télérama. Si évoquer des problèmes administratifs ne peut se faire que sur service-public.fr, et la vie de son quartier ne peut être décrite que sur le site de sa mairie, et la présentation de ses aventures de vacances seulement sur Opodo, alors à quoi sert la taverne? Il ne faut quand même pas avoir peur des discussions qui y ont lieu, même si parfois ça bouge un peu! En revanche, je souscris au principe que la lutte contre le flamming est des plus importantes à mener. En toute saison, et en tout forum. |
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23/07/2006, 00h36
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Doudou a répondu plus haut. En tant que Responsable de la Section Divers, il est le mieux placé pour ça.
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23/07/2006, 00h47
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Alpha & Oméga
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Canniveau, tu cites un de mes arguments qui est critiquable, il ne s'agit pas d'un critère absolu.
Mais j'ai cité d'autres raisons qui peuvent pousser à la fermeture d'un fil et à l'augmentation du degré de prudence quand à l'ouverture de nouveaux fils sur ce sujet. Tous ces autres arguments sont également critiquables si on les prends individuellement. Mais quand sur un même sujet tous ces critères sont réunis, là ça pose probleme. |
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23/07/2006, 01h01
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[JLVdM]
Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
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23/07/2006, 01h08
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Bagnard
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23/07/2006, 17h26
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Alpha & Oméga
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Mais dans ce cas, on en finira jamais!
Je fais la différence entre ceux qui tiennent des propos mensongers et qui doivent être modérés, et ceux dont les concepts sur lesquels ils se basent sont juste peu sûrs. Ils sont très nombreux: de la simple imprécision à l'incurie, qu'est-ce qui est supportable, qu'est-ce qui ne l'est pas? Si on jouait à dresser une liste des bêtises écrites dans les deux cents derniers posts de la taverne? Et si on interdisait maintenant l'apparition de tels messages? "On s'autorise à penser dans les milieux autorisés" comme disait Coluche. Que seul un cercle restreint de très érudits puisse avoir accès aux forums. Tant pis pour le jeune adolescent aux connaissances incertaines: qu'il aille écrire ailleurs. Vous pensez que votre région a été abîmée par des pesticides et une industrialisation féroce, mais vous n'êtes pas biochimiste? Taisez-vous. Que savez-vous de la réalité de ce qui se passe? Il y a bien des sujets sur lesquels l'homme moyen ne peut faire que des conjectures. Et c'est malheureusement le cas pour beaucoup des évènements de la proche actualité, où par principe, soit parce que les informations sont encore peu nombreuses, soit parce que tous ne sommes pas historiens, géopoliticiens, économistes, stratèges... ne savons pas tout garantir de ce que nous disons. Mais suivre la voie que tu proposes, Andromalius, conduirait à une période de purges massives. Ca ne tient pas debout. |
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24/07/2006, 08h22
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[JLVdM]
Alpha & Oméga
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canniveau, il existe des solutions très simples afin d'éviter le lâcher d'affirmation complètement fausses : Se renseigner avant de poster (le fameux "tourner sept fois la langue dans sa bouche avant de l'ouvrir").
Sur internet, il y a pas mal de sites qui permettent d'obtenir des informations facilement sur pas mal de sujet. Un p'tit tour sur wikipédia préalablement par exemple, ça ne fait pas de mal, ça ne demande pas un effort incommensurable et surtout ça peut permettre d'éviter au posteur de raconter des conneries. |
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24/07/2006, 09h17
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[FED]
Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
La pertinence du propos est aussi liée au lieu virtuel où ce propos est tenu. Si j'ai un souci de voiture, je préfère en effet aller sur des forums estampillés Automobile que sur JoL. Par contre pour causer Ciné, JoL me va pas mal, entre Geeks, on arrive à se comprendre. |
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24/07/2006, 09h19
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Ce qu'a voulu décrire Borh est, je pense, une affaire d'honnêteté intellectuelle.
Hormis le cadre légal (pas de propos racistes etc...) et spécifique à JoL ou aux forums en général (charte des utilisateurs), toute affirmation se doit d'être nuancée. Pour nuancer une affirmation, rien de tel que de dire sur quoi elle se fonde: un cours de physique dans le supérieur, un site spécialisé, un sentiment personnel... Cela permet aux lecteurs d'apprécier la valeur relative de l'affirmation. Or ce qui est souvent problématique, ce sont les affirmations qui se veulent absolues, beaucoup trop nombreuses et souvent sur des sujets ou la discussion est permise (ex: les saucisses sont largement meilleures que les merguez - source ?). Le principe d'une discussion, c'est l'échange, ou au minimum la contradiction. Cela signifie que deux points de vue opposés peuvent s'enrichir l'un de l'autre, le premier amenant le second à se développer, et vice versa. Les affirmations absolues et non partagées n'amène rien au débat, tout au plus assistera-t'on à une partie de ping pong. Pire, une affirmation absolue conduit inévitablement au troll (bien sûr, pas s'il s'agit de dire que le Terre est ronde). Parceque la discussion n'est pas possible quand on ne sait pas sur quoi se fonde un point de vue. C'est avant tout l'affaire des posteurs, qui doivent adopter un formalisme peu rigoureux. Ainsi, pour un débat plus sain, au lieu d'affirmer que "les saucisses sont meilleures que les merguez", il suffit de dire "je trouve que les saucisses sont meilleures que les merguez". Mais face aux affirmations de but en blanc, que doivent faire les modérateurs ? Editer chaque message en rajoutant des morceaux de phrase tels que "je pense que [...]", "selon la théorie newtonienne de la gravitation universelle [...]", "[90% des gens] que je connais" ? On pourrait le faire en partie. Mais on se heurterait d'une part à l'énervement des édités (c'est pas agréable de se faire éditer tout le monde le sait), et d'autre part à notre propre ignorance: est-ce son opinion personnelle ou bien l'a-t'il lu quelque part ? Pouvons nous dire ce qui est exact dans un domaine scientifique pointu ? Comme il est difficile voire impossible d'agir sur l'ensemble des causes (nombreuses) qui font déraper une discussion, la modération est souvent obligée de constater les dégâts en fermant le fil de discussion. |
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24/07/2006, 09h46
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Citation :
Si quelqu'un vient dire comme dans ton exemple « j'ai l'impression que ma région a été abimée par… », le propos est clair, il ne pose aucune affirmation absolue, elle exprime un doute et une interrogation, là, personne de sensé ne pourra prendre pour argent comptant que telle région a été abimée par telle et telle chose, et ceux qui sont bien renseignés sur la question pourront éventuellement apporter des corrections ou des confirmations en les étayant. Si quelqu'un vient dire « telle région a été bouffée par les pesticides » alors que ce n'est pas le cas ou que c'est discutable, la discussion part un peu en eau de boudin, d'une part parce qu'elle colporte une contre-vérité, d'autre part parce que celui qui a posté ce message perd en crédibilité et enlève une bonne partie de l'intérêt de ses messages qui vont suivre ou va inciter ses interlocuteurs à ne pas le prendre au sérieux ou à réagir sèchement à ses propos. Pour ce qui est de faire la limite entre supportable et insupportable, c'est difficile, tellement c'est subjectif, tout le monde ne supportera pas les mêmes libertés prises dans certains propos. On peut quand même dire que dans tous les sujets qui touchent à la façon dont est dirigé le pays où l'on vit, et à plus forte raison quand des vies humaines sont en question, voire des décès, il est difficilement supportable de lire des affirmations à l'emporte-pièce que l'on sait erronées, ou du moins, très largement discutables. |
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24/07/2006, 12h08
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Tu remarqueras que plus on a affaire à des gens qui ont un degrés de connaissance important sur tel ou tel sujet plus ils sont prudents. Plus les connaissances s'étendent sur un sujet plus il est possible d'en saisir la complexité qui conduit nécessairement à une plus grande prudence dans les propos. N'avoir que des connaissances incertaines voire très parcellaires sur un sujet n'empêche pas de réagir, bien au contraire. Ce sont aussi bien souvent des posts avec un contenu parfois un peu limité qui permettent à d'autres de développer pour écarter des bases de débat un peu trop simplistes. Ça ne devient lourd que lorsque des contenus de ce type sont systématiquement repris tout au long des discussions alors qu'une page plus haut des posteurs ont essayé d'en expliquer les limites. Et ça devient encore plus lourd lorsque la modération n'a pas d'autre choix que de clore le sujet pour empêcher ce retour systématique. Au final ceux qui détiennent les clés d'un échange sur un forum comme la Taverne, ce ne sont pas ceux qui ont quelque chose à dire ou apporte une réflexion, mais ceux qui au contraire ont un apport plus que marginal à la discussion. Effectivement on peut en arriver à le regretter assez pour se voir attirer par des solutions qui se rapprochent des "grandes purges" andromaliennes  . Pour avoir un exemple simple, il suffit d'ouvrir les 5 (ou plus) derniers sujets sur le Proche-Orient pour constater les dégâts que peuvent occasionner certains posteurs qui sont à l'origine de la fermeture d'à peu de choses près 100 % des threads sur un tel sujet où pourtant d'autres tenaient des échanges tout à fait corrects.Pour ceux que tu décris maintenant comme s'essayant à manipuler des concepts dont ils sont peu sûrs. Les règles "officieuses" sur la Taverne permettent en général de s'en sortir haut la main : - être éventuellement capable de produire une source pour conforter un présupposé. C'est le premier bon filtre pour éviter les très grosses bêtises. Comme le souligne Coffy, ça permet de se renseigner un peu avant si on est peu sûr de soi. Mais trouver une source c'est pas trouver une page web parmi des millions qui va dans son sens, même si c'est souvent employé tel quel. Cela commence par pouvoir regarder une page Google par exemple pour voir si il y a déjà, dès ce niveau, un faisceau de certitudes ou des grosses polémiques. Produire une source ce n'est pas mettre un lien sur la page Web de l'Eglise sectaire de la Théière Enorme (toute ressemblance bla bla...) parce qu'aussi grosse que soit la bêtise qu'on s'apprête à dire, il y en aura toujours pour l'avoir dit avant soi et mis en ligne. - Se méfier comme la peste des posts succincts. Développer son post c'est presque toujours la garantie d'un propos étayé. "Etayé" ne signifie pas que son contenu soit plus proche d'une quelconque once de vérité, non du tout. Mais cela a le net avantage d'être une tentative de mettre plusieurs idées en perspectives, d'essayer de les aligner les une derrière les autres et avec ou contre les autres (et quand une idée est foireuse on a souvent du mal). Là, il suffit de se retourner sur ce qu'on a écrit, si c'est beau comme un texte du réseau voltaire (pas de majuscule à ce voltaire là), fermer la fenêtre d'envoi plutôt que cliquer sur envoyer le message. Un post de 1, 2 ou 3 lignes est forcément une connerie à ne pas faire, si par le biais d'un miracle ce n'est pas un raccourci, il sera forcément quoté pour bien faire exploser le sujet. |
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24/07/2006, 14h40
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Bagnard
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Citation :
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24/07/2006, 17h57
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