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TiberiX, c'est ta réponse qui est confuse. Je sens que tu veux dire quelque chose d'intéressant mais je ne comprend pas exactement quoi. Tu peux détailler un peu ce qui différencie la bible (ou le coran) des légendes classiques faisant intervenir les dieux du panthéon ? Je veux dire hormis le format, et le fait que la bible raconte les légendes d'une religion qui a encore cours, alors que la légende classique décrit la dogmatique d'une religion qui n'a plus d'adeptes.
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13/12/2005, 15h48
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La Bible a l'école
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Bagnard
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Citation :
Et sur cette seconde partie, on a rien qui soit écrit par un seul auteur, juste un regroupement d'écrit, et beaucoup non-grecs. (mais je suis pas sûr d'être plus clair) |
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13/12/2005, 15h59
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Il est fort discutable de considérer que la bible n'a qu'un auteur. On sait parfaitement que c'est faux et que son écriture s'étale sur une très longue période de temps. D'autre part, la religion juive existait avant l'écriture de la bible. Il ne s'agit donc pas la non plus d'un livre fondateur (contrairement au coran ou au nouveau testament), mais de la mise par écrit du folklore religieux. La démarche ne me parait pas si lointaine de celle des écrits classiques grecs, bien que je ne sache rien sur l'éventuelle volonté formatrice des textes classiques, ou leur vocation convertrice, la ou la bible a une vocation d'outil de conversion évidente. Mon manque d'information m'empêche de réfléchir, je déteste cela.
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13/12/2005, 16h10
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Bagnard
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Jz ne voulais pas dire qu"il avait qu'un seul auteur, mais bien que tout a été regroupé pour former LE livre, quelq ue soit le but dans le quel cela a été fait. Cela permet d'exporter et de continuer à vivre la religion sans trop altérer celle-ci de par la présence de dogmes écrits et regroupés. Cela fait donc que la religion aura plus de chance de survivre à long terme et limitera les schismes (même si il y en a eu) et les modifications des dogmes (nombreuses, surtout chez les romains).
Mais c'est à mon avis surtout le fait que les textes grecsques posent bien plus de soucis aux historiens que les textes bibliques. On ait où placer la grade majorité des lieux des textes bibliques, on sait que plusieurs personnages ont existés. On est même pas encore sur que Troie aie existé et si elle est bien là où on le pense. Je parle même pas de l'Atlantide... |
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13/12/2005, 16h18
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[HaV]
Alpha & Oméga
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Beh non, la "bible" a été écrite à posteriori, par de très nombreux auteurs, d'ailleurs tous les Evangiles sont intitulés : "Evangile selon Saint XXX" et non "Evangile de XXX". Les textes ne sont pas contemporains des acteurs.
Troie a bien existé, c'est un cité majeure de l'anatolie il y a d'ailleurs de très nombreuses couches archéologiques différentes (au moins 9) son histoire est longue et complexe, et entrecoupée de très nombreuses destructions / reconstructions de la cité. Sa présence sous d'autres noms est attestée par les civilisations mésopotamiennes. |
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13/12/2005, 16h23
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Bagnard
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Citation :
(mais on s'éloigne du sujet initial, non?  )
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13/12/2005, 16h30
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Perso, je suis pour la laicite et contre la religion à l'ecole 
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13/12/2005, 16h40
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Alpha & Oméga
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le problème vient du fait qu'on donne un caractère sacré à la Bible et pas (plus)aux récits mythologiques.
On est d'accord sur le fait que ce qu'on appelle la mythologie était une religion; donc logiquement, il ne faut pas s'enlever de l'esprit que les textes mythologiques avaient, à l'époque, une valeur sacrée... Aujourd'hui, cette antique religion est morte (c'est-à-dire qu'elle n'a plus de fidèles), on la rétrograde donc en mythologie... Pourquoi ? à mon avis parce qu'en france, il y aune religion, le catholicisme, et les autres. Donc la Bible est un livre qui mérite le respect, et pas mes récits antiques. Je me répète, mais dans "les travaux et les jours"d'Hésiode, le poète explique comment les hommes sont apparus sur terre, et comment, en fonction de leurs agissements, ils ont été punis ou récompensés par les dieux. Et d'ailleurs, je pense que ça intéressera Mothra, les poètes étaient considérés comme des personnes hors du commun, inspirées par les dieux... C'est donc eux qui servaient de lien entre les hommes et les dieux. |
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13/12/2005, 16h50
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Alpha & Oméga
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N'allez pas galvauder les religions polythéistes grecs, romaines ou égyptiennes au nom de la Bible. Ce que vous considérez comme mythologie était pour eux la réalité.
La Bible est critiquable*, elle est un recueil de textes plus ou moins historiques, où l'intervention divine explique bien des choses. Il en est de même du temps d'Hérédote (recueil Enquête ou Historia du nom grec), où l'explication divine était LA réponse, et là il s'agissait de plusieurs Dieux. Au final quelle différence ? Sinon la religion (les religions) ne peut (peuvent) expliquer le "bien" ni servir d'exemple(s) dans la mesure où elle est bien souvent source de grandes intolérances. La République française propose des écoles laïques, au sein desquelles les choix religieux passent après l'enseignement. Et hormis quelques malheureuses exceptions et passes droits, c'est très bien qu'il en soit ainsi. * Critiquer : Domaine de l'hist. Établir l'authenticité et la portée d'un fait, d'un document, d'un témoignage. Il faut critiquer les religions comme on critique les poèmes primitifs (RENAN, Avenir sc., 1890 p. 275). Il avait épluché les bévues du Talmud et critiqué scientifiquement la Bible (ARNOUX, Juif Errant, 1931, p. 227). |
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13/12/2005, 16h56
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Bagnard
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Citation :
J'ai finalement trouvé... http://www.gideons.ch/fr/ |
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13/12/2005, 16h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
pourtant ayant fait toute ma scolarité (primaire/collège/lycée) dans une école privé/catholique je n'attribue nullement cet aboutissement à la religion étudier une religion à l'école ca serait imposer un point de vue à des personnes qui ne le partage peut etre pas (athée/musulman/etc ... en partant du principe que l'on parle du Catholicisme) tout le monde à besoin des maths du francais etc ... mais je vois pas ce que la religion vient faire dans l'enseignement c'est à mon avis tout aussi absurde que de repenser aux missionnaires en afrique (ou ailleurs) qui parlaient de leurs ancêtres les gaulois ...  le problème de l'éducation et des valeurs morales ne vient pas de la religion mais de nous ... les parents et les enseignants ont depuis un moment abandonné la lutte ... les parents n'ont plus le temps et les enseignants ne sont payés pour ca ... comment voulez vous que les jeunes arrivent à se forger des repères avec ca ... je ne me considere pas comme un enfant ayant été battu ou martyrisé loin de la mais quand je faisais une betise j'etais puni en me faisant comprendre que c'etait mal (que ce soit à l'école ou avec les parents) aujourdhui les gosses ont le droit de tout faire et on leur passe tout ... je trouve pas spécialement normal qu'un enfant de 12 ans traine dans les rues jusqu'a 1h du mat' surtout que ca n'inquietes pas les parents plus que ca ... on vit à une epoque ou les gens deviennent des fumistes se moquant de tout ... et puis pour en revenir à la religion pour ce qu'ils ont fait ... inquisition/croisades/fanatisme vous allez dire que c'est des actions d'un autre temps ... pas tant que ca je trouve ... on a qu'a simplement remettre en place (entre autre) à l'ecole une vraie discipline et les punitions qui vont bien (je parle pas de blâmes corporelles ... que je n'ai pas connu de toute facon) le gosse d'à peine 10 ans qui sans aucune politesse m'arrete dans la rue pour me demander du feu pour allumer sa clope j'ai plus envie de lui filer une tarte que de lui reciter un psaume, un verset ou autre ... |
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13/12/2005, 17h25
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Bagnard
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Citation :
Pour les croyants chrétiens et juifs, la Bible est une vérité révélée par Dieu. Tout comme le Coran. C'est une manifestation directe du Verbe. Techniquement c'est la réunion de plusieurs livres écrits bien après la mort du Christ (fils de Dieu pour les uns et simple prophète pour les autres), mais qui reflètent exactement les paroles des différents apôtres conservées jusque là oralement. Selon les traditions plus ou moins de livres sont retenus, mais dans toutes les traditions concernées la Bible est bien une manifestation directe de Dieu. Pour résumer rapidement c'est le cas aussi pour le Coran. Il s'agit donc de textes sacrés au sens le plus profond, et non pas simplement des histoires de choses miraculeuses, des préceptes de bonne conduite, le récit d'un peuple, etc. D'ailleurs la Bible ou le Coran ont de nombreux niveaux de lecture et des branches entières de chaque religion, comme la Kabbale pour le judaïsme par exemple, s'attachent à l'étude des sens cachés et profonds de ces textes. Donc, encore une fois ils ne peuvent pas être mis sur le même pieds que des récits homériques ou autres, qui sont des odes poétiques retraçant des épopées historique, en y incluant ou non des faits religieux ou "mythologiques". Quand Jules César dans la Guerre des Gaules décrit les coutumes et religions des peuples qu'il conquiert, il n'apporte pas à l'humanité un texte sacré qui servira de base pendant 2000 ans aux plus importantes religions du monde arabo-européen. Et que l'on adhère ou non à ces croyances cela ne change rien à ce que revendiquent ces textes d'un point de vue religieux. En regard de celà leur intérêt littéraire est... nul ou presque. Voilà, j'espère que c'est un peu plus clair.  EDIT : @ Polymorphe > les religions ne sont pas là pour régler la morale. Elles en parlent presque toute de façon préliminaire en quelque sorte, mais ce n'est pas leur sujet. |
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13/12/2005, 17h51
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et si l'on entend par "intérêt" non pas la valeur intrinsèque de l'oeuvre, mais celle qu'elle peut avoir en tant que clef, pour éclairer les autres, alors celui-ci est incalculable. S'avancer à travers la littérature occidentale sans la Bible, c'est sortir la nuit sans lanterne. Je ne crois pas qu'il ait jamais été question de nier la spécificité de l'épopée homérique et du texte sacré. Mais pourquoi serait-il impossible de comparer, par exemple, la Genèse et d'autres cosmogonies ? |
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13/12/2005, 18h11
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Alpha & Oméga
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Sur le principe, je suis pour l'enseignement des religions à l'école.
Par contre en pratique, j'y vois pas mal de difficultés, notamment le partage des nombres d'heures entre les différentes religions. Exemple : l'ancien testament serait considéré comme l'enseignement du Judaïsme ou de toutes les religions monothéistes? Ou faut-il enseigner des religions peu pratiquées en France (Boudhisme, Hindouisme, Shintoïsme etc....)? Et faut-il enseigner les religions mortes (Greco Romaines, Celtes, Nordiques, Egyptienne etc....)? Enfin, autant de polémiques dont l'éducation se passerait bien. |
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13/12/2005, 18h21
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Alpha & Oméga
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Citation :
Les auteurs grecs et latins ont écrit beaucoup plus de choses que tu sembles le croire, et comme dans notre littérature, il y avait différents genres d'écrits. La guerre des Gaules a un intérêt historique. La Théogonie a un intérêt qu'on pourrait qualifier de religieux (c'est à dire comparable à l'intérêt qu'on peut porter à la Bible si on lui donne un caractère sacré et issu de dieu...) |
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13/12/2005, 18h23
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Légende
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Citation :
Il doit y avoir une autre explication pour que tu rechignes à aborder les religions du Livre sous l'angle de la mythologie. |
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13/12/2005, 18h25
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Alpha & Oméga
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Citation :
Mais... les grecs ont-il cru à leurs mythes? ® Paul veyne |
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13/12/2005, 18h48
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Alpha & Oméga
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Je ne connais pas grand chose à la question, je n'ai même pas lu autrement que par bout le livre de paul veyne que je cite ci dessus, mais je ne pense tout de même pas que (un peu comme le dit Tiberix si j'ai pas lu trop vite) le discours mythique pour les gréco romains ait le même statut que le Livre pour les religions qui en dépendent.
Un mythe c'est avant tout une histoire (mythos), dont il existe plusieurs versions, qu'on peut modifier au fil du temps, etc, etc... De même les dieux se font, se défont, s'importent (romains champions ), disparaissent, passent de modes.Le mode de croyance au mythe est ambigu: on y croit sans doute pas comme les cathos croient en Dieu ou les positivistes en la Science, mais plutôt peut être comme nous croyons à Madame Bovary par exemple. A l'inverse, pour les monothéistes, le texte a une toute autre valeur. Pour les musulmans par exemple, le texte livré par Dieu à Mahomet est la parole directe de Dieu ; le Coran a donc un statut carrément différent de simples "histoires". Ca tiendrait (si je voulais faire un rapprochement bidon mais élégant) presque plus du Logos que du Mythos. Certes les religions dégénèrent, et en Occident, Adam et Eve ont aujourd'hui un statut de mythe. De plus en plus, aussi, certains aspects de la Bible (et surtout l'ancien testament). N'empêche qu'on ne peut pas aborder tout cela de la même façon. Dernier obstacle: on parle ici de religions vivantes, auxquels des gens croient. Dans une classe, il y aura sûrement des élèves chrétiens/musulmans/juifs fervents. Et si j'étais l'un d'eux, je n'aimerais pas du tout que l'on expose ce qui fonde mon existence comme relevant du simple "mythologique", de la belle histoire instructive, du conte pour enfant avec une morale à la fin. |
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13/12/2005, 19h03
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Alpha & Oméga
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Je crois etre ce qu'on peut appeler un fervent défenseur de la laïcité, dans la République et à plus forte raison de la laïcité à l'Ecole.
A partir de la, l'interdiction du port des signes religieux par les élèves comme par les fonctionnaires est une exigence et il faut s'y plier.Et je suis ravi qu'une telle loi existe désormais. Maintenant la laïcité n'est pas la négation du fait religieux, bien au contraire. C'est grace à elle que toutes les religions se trouvent désormais sur un pied d'égalité, il n'y a plus de privilèges entre elles, et elles peuvent s'exprimer et se manifester librement, sous certaines conditions, par et grace à la laïcité. Il me semble donc qu'enseigner le fait religieux à l'école est indispensable et il ne s'agit pas ici de privilégier justement une religion ou une autre, bien au contraire. Juste en etre conscient et connaître ces mythologies, car c'est bien de cela qu'il s'agit. La Bible est un recueil d'évènements historiques, plus ou moins fiables (il suffit d'ailleurs de lire les quatre Evangiles pour se rendre compte de la diversité des points de vue et de la façon dont un meme fait vraisemblablement historique est raconté différemment....). Il ne faut pas oublier non plus que ce ne sont que des histoires, auxquelles les gens , la plupart ignorants, croyaient. Les grecs et les romains croyaient en leurs mythologies, la vie de la société, publique ou privée, tournait autour d'elles, et ça a toujours été ainsi à partir du moment où il existait des gens pour y croire. Mais meme si on y croit pas, il faut tout de meme l'enseigner, dans sa diversité. Mieux connaître les religions, quelles qu'elles soient, permet toujours d'avoir davantage de recul, d'éviter les amalgames, mieux les cerner, et évidemment ça permet de voir l'importance de la laïcité et de la morale laïque qui existe. Il faut donc d'abord bien comprendre ce que l'on entend par "fait religieux", c'est la coexistence des religions, le tout chapeauté par la laïcité. Des lors, chacun se voit reconnaitre la liberté d'opinion, que l'on soit croyant ou non, agnostique ou athée. et je soutiens que ca permet aussi de libérer l'Etat et l'Ecole de tout dogmatisme. |
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13/12/2005, 19h27
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Invité
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Morale, valeurs, cultures et traditions sont des concepts qui devraient etre eradiques depuis longtemps.
Dieu n'etant qu'une creation de l'esprit humain pour justifier des actes, je ne vois pas l'interet de l'integrer dans une education deja mal enseignee, si ce n'est pour rendre la population etudiante un peu plus mediocre qu'elle ne l'est deja. |
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13/12/2005, 20h38
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Héros
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Citation :
Il n'y a pas seulement des catholiques à l'école mais des personnes de concessions aussi diverses que variées (Juifs, Protestant, Musulmans, Boudhistes, témoins de Jehova, etc...) Parler de la bible et de Jésus à un musulman ça peut sûrement passer et encore, mais tenter le coup avec un protestant j'ose même pas imaginer le résultat. Par contre je me pose une question qui me taraude depuis longtemps... On parle de laïcité à l'école, mais n'est-ce pas que supercheries quand on sait qu'il y a en France plus de 200 000 aumôneries (catholique) dans les écoles et rien pour les autres cultes? La laïcité n'est-elle pas censée mettre sur un pied égalitaire tous les cultes sans en favoriser un autre? Cordialement, 
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13/12/2005, 20h42
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Bagnard
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Citation :
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13/12/2005, 20h46
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Alpha & Oméga
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Personnellement je suis tout sauf croyant, et pourtant je trouve formidable que les différents textes fondateurs des religions soit abordés, ça permet d'avoir des notions indispensables dans le contexte géo-politique actuel.
En plus, peu de personnes connaissent vraiment les différentes religions... et même leur propre religion... |
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13/12/2005, 20h52
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Héros
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Citation :
Cordialement,
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13/12/2005, 20h54
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Alpha & Oméga
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L'apprentissage d'une religion particulière ne doit pas, a mon sens, se faire a l'école.
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13/12/2005, 21h00
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