[Antipika]

Citation :

Publié par Coloscopy

Par contre je n'ai pas compris ce que je quote

En gros il y a tellement de facteurs qu'énoncer une règle générale est impossible.

Tout comme la même affaire jugée devant 50 tribunaux différents n'aboutira jamais sur la même peine. Tout comme une copie corrigée par 50 professeurs n'obtiendra jamais la même note.

JoL c'est 300 modérateurs, une seule charte et une seule FAQ. Donc s'attendre a une modération "similaire" de la part de chaque modérateur est complètement impossible. Pour cela que les sanctions peuvent tombées plus facilement ici ou là etc...

[Coloscopy]

Okay.
Et oui c'est pas faux. Mais plus les coudées sont franches et les règles définies pour les modérateurs, moindres, plus la subjectivité entre en jeu plutôt que l'objectivité.
Et donc (exemple fictif) décréter que la sanction d'un modérateur pas propre à la rigolade te modère, prime, alors qu'un autre plus ouvert ne dit rien, et qu'en plus ton edit ne porte nullement à mal ou préjudice, soit tu laisses couler, soit tu dis qu'il faut arrêter les conneries et t'es obligé (pour que ça ne se renouvelle pas, jurisprudence toussa) de faire du procédurier. C'est un comble, sur un forum

[Antipika]

Citation :

Publié par Coloscopy

Okay.
Mais plus les coudées sont franches et les règles définies pour les modérateurs, moindres, plus la subjectivité entre en jeu plutôt que l'objectivité.

Justement non, impossible d'être objectif sans tenir compte du contexte lors du choix de l'édition ou non, et de la sanction ou non.

Hors une FAQ ou charte ne peut contenir tous les cas de figures possibles et imaginables, donc on est obliger de laisser les modérateurs décidés.

Citation :

Et donc (exemple fictif) décréter que la sanction d'un modérateur pas propre à la rigolade te modère, prime, alors qu'un autre plus ouvert ne dit rien, et qu'en plus ton edit ne porte nullement à mal ou préjudice, soit tu laisses couler, soit tu dis qu'il faut arrêter les conneries et t'es obligé (pour que ça ne se renouvelle pas, jurisprudence toussa) de faire du procédurier. C'est un comble, sur un forum

Pour cela que le modérateur n'est jamais seul, derrière il y a ses collègues, son RdM, le RdS et la coordination. Donc si une édition ou sanction est considérée comme abusive, ces derniers peuvent intervenir. C'est pour cela que le système fonctionne. Il ne faut pas oublier aussi que les sanctions lourdes demandent une double confirmation, les très lourdes une double confirmation par un coordinateur. Parfois cela va jusqu'au fil dédié sur le forum de la section en question et une dizaine de personnes peuvent trancher.

La marge de manœuvre pour les actions fantaisistes et complètement subjectives est vraiment faible.

[Coloscopy]

Le problème est qu'il y a plusieurs facteurs de subjectivité :

1. la considération du modérateur de son rôle (du gars qui lit chaque post à celui qui survole le fil, du gars qui se prend pour un flic RP quand un autre jouera au diplomate, etc etc etc)
2. la tolérance et le caractère du modérateur ("cette image, vu le fil, vue la section, je modère ou pas ?" ; "ce propos, dans ce sujet, est-il dans le sujet ? si non, je l'edit juste, ou j'edit et reporte dans le modoaide ?" etc etc etc)
3. son humeur : les gens sont humains, les exemples de modération selon l'humeur du moment ne sont je pense plus à illustrer
4. la personne à modérer : certains ne toucheront jamais à un tagué (image du rank à préserver etc), ou des blagues entre tagués seront tolérées là où entre joliens normaux ça sera latté à la hache (exemples récents là encore)

Donc quand on conteste, on n'est pas forcément un chiard Et une modération n'est pas toujours force de loi et non critiquable (important d'ailleurs, ça, la remise en question, j'en avais viré un qui en était totalement dénué).

C'est de toute façon un exercice difficile que celui de la modération, et je parle moi aussi d'expérience. En fait, à tout le moins, il est parfois plus facile d'encadrer IRL que modérer sur un forum, parce que dans la vraie vie, ton rang ou quelques mots suffisent là où sur un forum il faut parfois des pages d'explication, de démonstration, de justification, voire de procédures

[Kuldar]

Citation :

Publié par Coloscopy

"ce propos, dans ce sujet, est-il dans le sujet ? si non, je l'edit juste, ou j'edit et reporte dans le modoaide ?"

Quasiment toutes les éditions sont à reporter sur le modoaide. Il y a des exceptions comme avec des éditions pour améliorer la lecture (redimensionner une image trop grande, couper une citation très longue juste à la suite) et certains devenu sans objet selon la manière de faire du modérateur.
Donc fatalement ce doute n'a pas vraiment lieu d'être.

[Coloscopy]

D'après PQS beaucoup ne le font pas cependant, je ne saurais pas retrouver sur quels fils ces tagués l'ont dit par contre. L'argument était "pour un edit de rien du tout on va pas s'emmerder mutuellement", et c'était plutôt justifié

En-dessous : des HS du genre parler gentiment de la pluie sur un sujet parlant du beau temps. T'en as qui te mettent "HS" et reportent dans le modoaide, et t'en as qui te mettent "HS" et rien dans le modoaide Vu la fréquence de ces modérations, c'est pas une exception.
2e edit : et t'en as qui ne font rien du tout. Et souvent, c'était pas plus mal.

[Kuldar]

Si ce qu'ils appellent "un edit de rien du tout" est ce dont je parle comme exception alors je ne vois pas où est la contradiction.

[Antipika]

Citation :

Le problème est qu'il y a plusieurs facteurs de subjectivité :

Objectif veut dire "Qui existe indépendamment de la pensée", "Dont on ne peut contester le caractère scientifique". Jusqu'à preuve du contraire la modération n'est pas une science. Les modérateurs ne sont pas des machines.

Tu ne dirais pas de la justice qu'elle est subjective je pense, comme je dis une affaire devant plusieurs tribunaux ne sera jamais traitée de la même manière. C'est exactement pareil sur JoL.

Citation :

la personne à modérer : certains ne toucheront jamais à un tagué (image du rank à préserver etc), ou des blagues entre tagués seront tolérées là où entre joliens normaux ça sera latté à la hache (exemples récents là encore)

Là tu cites uniquement le mauvais. Faire une différence entre les personnes à modérer est nécessaire le plus souvent.

Le compte voyageur qui inc et spam 5 messages sur 5 forums différents "olol vient sur mon skyblog il rox etc..." il se prendra probablement une suspension définitive. Un A&O qui fait une publicité pour son skyblog 5 fois, de la même manière, va se prendre une suspension temporaire dans le pire des cas.

Après oui il y a des abus entre tagués parfois, rien ne t'empêche de contacter un RdM/RdS/Coordinateur et d'expliquer ton cas. Si chaque membre le fait, alors il y aura des mesures de prises si l'abus est avéré, encore faudrait-il que les membres s'estimant lésés fassent les démarches nécessaires. C'est jolis de whine sur PQS avec des généralités, mais il faut agir derrière.

Si un RdM reçoit 50 plaintes concernant le même modérateur, je doute que ce dernier conserve son tag bien longtemps. Si le RdM est dans le coup ? Coordination. La Coordination est dans le coup ? Conspiration

Citation :

son humeur : les gens sont humains, les exemples de modération selon l'humeur du moment ne sont je pense plus à illustrer

Ca c'est clairement de l'abus, en même temps c'est aux collègues d'intervenir encore une fois. Balancer des suspensions car on est de mauvaise humeur c'est n'importe quoi.

Citation :

la tolérance et le caractère du modérateur ("cette image, vu le fil, vue la section, je modère ou pas ?" ; "ce propos, dans ce sujet, est-il dans le sujet ? si non, je l'edit juste, ou j'edit et reporte dans le modoaide ?" etc etc etc)

Bien pour cela qu'il y a une équipe de modérateurs et non UN modérateur. Quand on hésite on se concerte.

" je l'edit juste, ou j'edit et reporte dans le modoaide" Pour information toute édition se doit d'être reportée dans ton ModoAide, il n'est pas permis d'éditer directement via le bouton "Éditer" (comme celui que tu vois sur tes propres messages). Exception faite pour certains DSO.

Au mieux le modérateur peut te MP, te demandant de faire toi même l'édition.

Pour en dessous : C'est ce que je dis Dernier paragraphe quelques messages au dessus.

[Uuvvww]

Citation :

Publié par Antipika

Balancer des suspensions car on est de mauvaise humeur c'est n'importe quoi.

Je doute fortement que cela arrive souvent (ou même que cela arrive). Je doute que cela échappe à la vigilance des coordinateurs (qui doivent de toute façon valider les suspensions). Et je doute qu'un modérateur qui agisse de la sorte garde longtemps son tag.

[Coloscopy]

Suspensions je sais pas, et je doute aussi. Je parlais juste de la modération de base

Merci Antipika pour tes réponses détaillées

[Ashtree]

Bah ca dépend trop y a du bon comme du mauvais.

Etant un adepte des modérations, c'est du bon travail la plus part du temps mais y a clairement des moins compétents pour pas dire autre chose.

Au niveau de l'impartialité, certains ne doivent même pas savoir ce que c'est, mais ça revient au même. Il y a le bon et le mauvais modo

[Jactari]

Citation :

Publié par Doudou

Un type fout un lien vers son site de pédophilie perso, un site révisionniste, tient des propos grave, on doit le signaler aux autorités.

Je suis d'accord avec ton interprétation jusqu'ici, incluant ce point, mais j'ai deux questions.
Est-ce bien le cas ? (Quand des propos graves sont tenus, sont-ils signalés aux autorités par les responsables de JeuxOnline ?)
Pourquoi zappes-tu certains types de propos graves pour n'en garder que certains ? Les propos racistes ou incitant à la haine raciale sont graves, et sont mentionnés explicitement dans l'alinéa juste au-dessus.

Citation :

Pour ce dernier point, je dirais qu'il faut que tout le monde sache qu'on ne tolère pas ces activités illicites, ce qui est précisé dans la charte, les moyens utilisés sont les reports, la mise en place de modérateurs etc.

Quand un propos raciste est effacé et remplacé par un « [modéré pour hors sujet] », il n'est pas du tout clair que JeuxOnline ne tolère pas les propos racistes, ça laisserait même plutôt croire que JeuxOnline considère les propos racistes comme quelque chose d'anodin.

Citation :

Mais ce dernier passage ne me semble pas indiquer qu'on doit dire publiquement qu'une personne a tenu des propos qu'on a interprété comme étant racistes, comment pourrait on d'ailleurs dire ça si aucun jugement n'est fait par les autorités compétentes ?

Je ne dis pas que ce passage implique une « dénonciation » des auteurs de propos racistes, mais ce passage implique clairement que la lutte contre le racisme, notamment sur les forums de discussion, ne doit pas être l'objet d'une dissimulation, bien au contraire.
(Or le comportement actuel de la modération est de cacher les interventions contre le racisme, en maquillant ces interventions comme étant des interventions pour troll ou hors sujet – j'ai d'ailleurs bien noté ici une divergence entre ta façon de faire et la façon de faire de certains modérateurs de l'Agora ; la tienne me semblant évidemment meilleure.)

Citation :

Publié par Jyharl

Je te trouve intellectuellement malhonnête sur ce coup là.

Ton jugement personnel sur mon honnêteté intellectuelle m'en touche une sans faire bouger l'autre ; du moins, ce sera le cas tant que tu n'auras pas porté un jugement détaillé et construit sur ton propre comportement durant toutes les années que tu as passées à publier des messages sur des sujets sensibles sur JOL, sous des pseudonymes différents.
(Je lirais une telle analyse autobiographique avec beaucoup de curiosité et d'intérêt.)

Pour ce qui est de tes arguments, je suis d'accord avec toi sur deux points : les modérateurs commettent des erreurs et il existe des débordements (présents sur JOL comme ailleurs) consistant à qualifier de racistes des actes qui ne le sont pas forcément en préjugeant des intentions des auteurs de ces actes et à condamner toute discussion sérieuse sur cette base.

Je suis en total désaccord avec le reste.

Il est tout à fait possible de juger objectivement du caractère raciste (ou incitant à la haine raciale) d'un message, c'est ce que font notamment les magistrats, non pas sur la base d'un « détecteur de racisme » qu'ils seraient les seuls à posséder, mais sur la base d'analyses sur le contexte, la signification et l'impact d'un message (entre autres).

Si les accusations de racisme à tout va sont « fatigantes » (c'est également mon point de vue personnel), les propos racistes le sont bien davantage, et ils sont non seulement fatigants mais pernicieux pour toute la société (propagation de préjugés), là où les accusations ne sont pernicieuses que pour la personne accusée et pour quelques lecteurs « fatigués ».

Et il n'y a pas de diffamation dans la mesure où : c'est un message précis dont l'acceptabilité est contestée, et non pas une personne qui est accusée d'avoir un comportement raciste ; la personne n'est pas identifiée ni identifiable par le public (usage de pseudonymes dans l'écrasante majorité des cas) ; l'allégation du modérateur est fondée (pas d'invention ou de déformation).

Cela implique effectivement quelques limites (comme faire une exception des utilisateurs ayant leur prénom et nom en identifiant ou faire en sorte que les modérateurs susceptibles de modérer de tels messages soient doués d'un minimum de bon sens, de réflexion et se soient un minimum documentés sur la question et éventuellement sur les jugements rendus en France dans ce domaine – racisme et expression publique via l'internet).

[Jyharl]

Je ne m'engage pas dans un Quote War, je découpe simplement plusieurs de tes idées afin de pouvoir y répondre de façon claire et concise.

Citation :

Publié par Jactari

Ton jugement personnel sur mon honnêteté intellectuelle m'en touche une sans faire bouger l'autre ; du moins, ce sera le cas tant que tu n'auras pas porté un jugement détaillé et construit sur ton propre comportement durant toutes les années que tu as passées à publier des messages sur des sujets sensibles sur JOL, sous des pseudonymes différents.
(Je lirais une telle analyse autobiographique avec beaucoup de curiosité et d'intérêt.)

En dehors de la poésie qui se dégage des premières phrases, je n'ai absolument pas à me justifier auprès d'un anonyme qui prétend posséder La Vérité.
Tu noteras néanmoins que je n'ai jamais contesté la nature trollesque de quelques une de mes interventions (qui doivent dater de heu.. Oulà, 4-5 ans ?) ni mon ban de l'époque auquel je n'ai même pas fait appel (j'ai fais simplement appel sur la raison du ban et l'on m'a donné raison, je le rappelle). En outre, je n'étais pas "Ban à vue" et j'avais toute liberté de me créer un nouveau compte, ce qui m'a été confirmé à l'époque. Mon ban était dû à l'accumulation d'avertissements sur la durée et non pas à cause d'une super grosse faute inacceptable, navré de te décevoir mais dans l'absolu je n'ai pas plus trollé que Nof a pu troller quand il a été banni de JoL. La différence c'est que l'un a arrêté et pas l'autre, je te laisse deviner lequel des deux. Je n'ai jamais eu besoin de comptes fakes pour troller en tout cas.
Ce que je contestais c'était le jugement hâtif et faux que certaines personnes se permettaient de faire.

Citation :

Publié par Jactari

Pour ce qui est de tes arguments, je suis d'accord avec toi sur deux points : les modérateurs commettent des erreurs et il existe des débordements (présents sur JOL comme ailleurs) consistant à qualifier de racistes des actes qui ne le sont pas forcément en préjugeant des intentions des auteurs de ces actes et à condamner toute discussion sérieuse sur cette base.

En même temps, c'est dur à contester.

Citation :

Publié par Jactari

Je suis en total désaccord avec le reste.

Il est tout à fait possible de juger objectivement du caractère raciste (ou incitant à la haine raciale) d'un message, c'est ce que font notamment les magistrats, non pas sur la base d'un « détecteur de racisme » qu'ils seraient les seuls à posséder, mais sur la base d'analyses sur le contexte, la signification et l'impact d'un message (entre autres).

Navré mais Kevin 18 ans, modo JoL n'est pas un magistrat et au vu de certains éléments de la modération de JeuxOnline, permets moi de douter fortement de leur bon sens, leur capacité à faire la part des choses, leur capacité de jugement et de leur capacité de recul nécessaire pour être un bon modérateur.
Je précise de suite, je ne généralise pas à toute la modération. Il y a de très bons modérateurs mais ils ne font pas forcément la majorité. Enfin bon, déjà qu'il y a des Rédacteurs ki ecriv kom sa...

Citation :

Publié par Jactari

Si les accusations de racisme à tout va sont « fatigantes » (c'est également mon point de vue personnel), les propos racistes le sont bien davantage, et ils sont non seulement fatigants mais pernicieux pour toute la société (propagation de préjugés), là où les accusations ne sont pernicieuses que pour la personne accusée et pour quelques lecteurs « fatigués ».

Nous sommes parfaitement d'accord sur ce sujet, tu me relèveras le moment où j'ai dis que des propos racistes ne devaient pas être modérés, ça m'intéresse. M'est avis que tu ne trouveras pas. A moins, bien entendu, que ne pas lyncher publiquement un raciste et se contenter de suspendre son compte ne soit pas assez pour toi, moi ça me suffit. Au final, le raciste il dérange ceux qui le lisent. Une fois qu'il a son compte suspendu, il retourne dans l'anonymat de sa vie personnel et nous ne le lisons plus. Je n'en demande pas plus à JoL. A part, bien entendu, d'assumer ses responsabilités juridique en cas de franchissement de la ligne qui sépare le "racisme ordinaire" du "apologie/haine raciale" où là, bien entendu, les autorités doivent être prévenues.

Citation :

Publié par Jactari

Et il n'y a pas de diffamation dans la mesure où : c'est un message précis dont l'acceptabilité est contestée, et non pas une personne qui est accusée d'avoir un comportement raciste ; la personne n'est pas identifiée ni identifiable par le public (usage de pseudonymes dans l'écrasante majorité des cas) ; l'allégation du modérateur est fondée (pas d'invention ou de déformation).

Il y a diffamation à partir du moment où les utilisateurs ne peuvent pas juger par eux même. Un [Edité pour Racisme] est tout ce que l'utilisateur verra, sans avoir pu constater le message d'origine ils ne peuvent se fier qu'à la parole et au jugement du modérateur. Il y a un déséquilibre évident des forces et si la haine raciale et l'apologie du racisme est quelque chose de très facile à déceler, dès que l'on commence à parler d'immigration, de statistiques de délits, des banlieues (etc) la frontière est bien plus mince dans la tête des gens. Tu le dis toi même, les accusations illégitimes de racisme pour couper court à tout débat te fatigue. Les modérateurs sont humains et ont leurs propres travers.

Citation :

Publié par Jactari

Cela implique effectivement quelques limites (comme faire une exception des utilisateurs ayant leur prénom et nom en identifiant ou faire en sorte que les modérateurs susceptibles de modérer de tels messages soient doués d'un minimum de bon sens, de réflexion et se soient un minimum documentés sur la question et éventuellement sur les jugements rendus en France dans ce domaine – racisme et expression publique via l'internet).

Ta foi en la modération n'est pas la mienne. Je ne comprends vraiment pas ta position d'acharnement sur le sujet. En gros, ce que tu dis là c'est que tu préfères une erreur de modération sur un terme aussi abjecte et infamant que "Raciste" plutôt que laisser la modération faire son travail en éditant simplement les propos du compte incriminé et prendre les mesures adéquates qui s'imposent.

Enfin ça risque de partir en H.S. néamoins si tu veux continuer à en discuter (en public si la modération le permets) ou en privé (si elle ne le permets pas de manière publique), ma messagerie est ouverte.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Jyharl

navré de te décevoir mais dans l'absolu je n'ai pas plus trollé que Nof a pu troller quand il a été banni de JoL. La différence c'est que l'un a arrêté et pas l'autre, je te laisse deviner lequel des deux.

Haha, merci pour le sourire Darla. Surtout quand on sait pour quelle raison le compte auquel tu fais référence a été banni.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Coloscopy

Le truc qui m'impressionne un peu, c'est que certains sont unanimement reconnus comme trolleurs, mais parviennent à toujours être là. D'une certaine manière c'est vraiment un exercice difficile, savoir jouer du troll et des limites, avec les variables aléatoires que sont la subjectivité de chaque modérateur, et ne jamais tomber dans le troll de trop.

Donc y en a, ils sont catalogués trolleurs avant toute chose, c'est connu, souvent des anciens vu le rang, mais ils postent toujours. Chapeau.

Apparemment, toi tu n'y est pas arrivé