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Alpha & Oméga
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Citation :
Quand Bouddha parle de vivre le moment présent, c'est par rapport aux moments où tu n'as pas le sens du temps et que tu t'évades dans un monde tout agréable. Un exemple: La fête. |
23/10/2008, 17h36
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j
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Alpha & Oméga
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oui c'est sûr lol
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23/10/2008, 17h37
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Alpha & Oméga
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Et ca n'a rien a voir avec être optimiste car à nouveau être optimiste c'est se projeter dans le futur avec des rêves (donc des attentes...) |
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23/10/2008, 17h41
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Alpha & Oméga
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je te comprends mais il est difficile de dire qu'on attend rien des autres. c'est un peu hypocrite de dire qu'on attend rien des autres. Car que veux t on en fait? être compris par nos semblables si différents soient ils.
et les gens qui se marient ou font des gosses ont une attente énorme de la vie et ne savent pas vivre le moment présent. Donc dire qu'on attend rien, c'est faux. Même en amitié, on espère toujours un minimum de retour et au boulot d'avoir un patron correct, des collègues pas trop chiants.. les attentes et les désilusions dont tu parles font davantage partie de la vie des gens que de vivre au jour le jour. je ne crois pas que tu sourirais si ton patron te mettais des bâtons dans les roues..c'est le présent de certains oui..faut il l'occulter? |
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23/10/2008, 17h46
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Citation :
K r @ s H, lol ! Cela n'a rien à voir, hein. debione, vivre dans le moment c'est présent, c'est justement Vivre avec un grand V. |
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23/10/2008, 17h47
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Alpha & Oméga
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je suis pour le boudhisme et la méditation..je connais déjà un peu et même pour le bienfait des massages..
mais on ne peut pas occulter au présent que tout le monde peut un jour ou l'autre tomber dans le piège et récolter une gamelle.. prendre soin de soi est un art. Mais cela se remet sans cesse en question. Quand tout va bien, tout roule. Dés qu'une gamelle se pointe, on doit se rechouchouter, c'est inévitable..et le seul allié dans l'histoire c soi même car les autres, parfois ils sont là mais ce n'est pas une réalité quotidienne..même si on a un grand groupe d'amis et une chouette famille, on nait seul, on meurt seul..donc enfin de compte la vie est d'abord un grand chemin personnel |
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23/10/2008, 17h53
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[ChU]
Alpha & Oméga
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23/10/2008, 18h12
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pour le patron, quand je me retrouvais face à lui, dans le moment présent, je lui en ai fait vivre vraiment de toutes les couleurs, ca lui apprendra à essayer d'arnaquer les gens, cela à durer 5 mois, et durant ces 5 mois ma compagne à été épatée de ma façon de gérer cela... Excepter de la mettre au courant de ce qui se produisait (cad 5 min de discussion en rentrent du boulot), je ne me suis pas plaint, en fait je ne ressentait rien pas de haine pas d'inimitié, quand je suis à la maison je ne suis pas au boulot, les problèmes du boulot (et tout l'émotionnel qui va avec) restent au boulot, comme les problèmes à la maison restent à la maison.... (Ca a été à un tel point qu'a un moment donné elle était persuadé que tout était rentré dans l'ordre ce qui n'était pas le cas) Pour l'enfant: On me pose déjà souvent la question de comment elle va accoucher, de comment je vois son éducation, de ce que j'espère pour lui.... Et les gens me prennent quasiment pour un malade mental quand je leur dit sincèrement que je n'en sait rien... Je ne fais pas un enfant pour que j'ai un enfant (pour produire quelque chose que j'aimerais ou pour me projeter à travers lui), pour dire MON enfant, cet enfant ne m'appartient pas, il n'appartient qu'à lui même, et je verrai dans le moment présent, avec les choses de ce moment là quel seront les décisions à prendre... Je n'attend rien de lui, il a déjà sa vie propre qui n'est pas la mienne, je ne pourrai que lui offrir un pannel de choix que je ne peux pas prédestiner vu que je ne sais pas quelle sera la situation quand celle-ci ce présentera.... Il ne s'agit pas d'occulter les choses, il s'agit de traiter en temps et en heures ce qui doit l'être... de toutes façons si j'anticipais je me tromperais, car je ne suis pas devin je ne sais pas quel seront ses aspirations, ni les miennes le moment venu... Le but pour moi est de donné un maximum d'ouverture à chaque moment, à chaque instant, avec les moyens que l'on possède à se moment là... |
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23/10/2008, 18h35
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Alpha & Oméga
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Citation :
Tu fais l'éloge de la jouissance (sans être un spécialiste je dirai que ta vision du bouddhisme est pour le moins éloignée de la réalité  ), pourtant tu n'aspires qu'à des choses positives. Je fais l'éloge du vécu, qu'il soit bon ou mauvais. Sensualiste, je ne sais pas, épicurien, ah ça non. Les galères, les gamelles, les coups durs sont aussi intéressants que les moments de bonheur. Ma plus grande joie actuelle, ce n'est pas l'odeur du café, c'est la sensation que malgré deux ans de galères, je m'arrache pour que ma situation et celle de mon gamin s'améliore. Et elles le font. Cela n'enlève rien au fait que ces deux ans ont été intéressants, intenses, intéressants, qu'ils feront date dans ma vie, et que sans justement je n'apprécierai pas autant le répit actuel et le mieux à venir.Pour en revenir à l'op, le doublement de la population n'est pas une hypothèse, ni un scénario, mais une quasi certitude, et ce pas dans 150 ans, mais bien avant. L'espace nest pas et ne sera jamais un problème (enfin, pas avant qu'on soit ouatmillards sur Terre), pas plus que la nourriture, que l'on a largement en suffisance, et pour laquelle l'humanité possède de toute façon les moyens de production pour assurer la subsistance de tout un chacun. La volonté politique de le faire, c'est un autre problème. La question de l'extinction de l'espèce humaine n'en est pas une. C'est une certitude. Ce que l'on ne sait pas, c'est quand ? Et dans un avenir court terme, ce qui nous menace, c'est bien plus une modification générale de l'environnement amenant des conséquences dramatiques (exodes massifs, guerres, décomposition des moyens de production et de consommation actuels), ou un conflit qui dégénère, qu'un nombre trop important d'humains sur la planète.Enfin pour revenir à un post de la première page, au sujet du pétrole. Cela fait belle lurette que l'on sait comment s'en passer, en tout cas comme combustible et carburant (pour la chimie, c'est autre chose). C'est la volonté politique qui est absente, pas la connaissance. |
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23/10/2008, 19h29
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Alpha & Oméga
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que de choses intéressantes enfin cela fait du bien de vous lire
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23/10/2008, 20h53
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Alpha & Oméga
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Citation :
Oui j'aspire a vivre au mieux, et j'aspire a ressortir les choses positives du temps présent... Tu remarqueras entre autre que je parle de mes galères en tant qu'enfant qui me permette aujourd'hui d'apprécier à leur juste valeur (et ca ne de juste valeur qu'a mes yeux, et que parce que j'ai vécu des galères des quelles j'ai ressorti ce que je suis aujourd'hui).... Je ne vois pas ou je parle que les coups dur ne sont pas intéressant ni ne sont pas a vivre... Avant de porter pareil jugement de valeur sur mes aspirations apprend a me lire, ca t'évitera de raconter n'importe quoi (je ne parle pas de tes expériences mais de ce que tu penses, entre autre que je me prends pour une valeur étalon... juste lol).... Et je maintiens que dans ma vision des choses (et pas celle du bouddhisme, non mais ou est tu aller chercher cela), c'est l'attente qui crée le malheur... Ce qui ne veut pas dire que si tu n'as pas d'attente tu ne peux pas éprouver les mêmes joies que quelqu'un qui a attendu, espérer des années pour finalement y parvenir... Il n'existe pas de thermomètre aux plaisirs, et obtenir quelque chose après en avoir chié des années ne veut pas dire que ce plaisir sera plus fort que le plaisir de sentir mon café le matin... |
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23/10/2008, 21h03
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Alpha & Oméga
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Pour le bouddhisme, toutes mes confuses, j'ai lu le thread en entier mais rapidement et me suis peut être planté d'intervenant
Citation :
Et tu ne me réponds pas sur ton passage "ce qui rend malheureux ce sont les attentes....". Il me semble qu'au contraire ce qui permet en partie le bonheur, ce sont justement les attentes, les espoirs, les rêves. Ne vivre qu'au passé et au présent, cela me semble minéral comme existence (et je ne doute pas un instant de la félicité des cailloux, mais je préfère ma condition bonhommesque d'entité qui attend). Tous les gamins, à commencer par le mien, sont roses de plaisir anticipé, en particulier quand il s'agit de quelque chose qu'ils espèrent avec force. Et il leur arrive quand la chose attendue est leur de se retrouver moins joyeux qu'ils ne l'attendaient Maintenant tu rajoutes "dans ma vision des choses..." et hop, tout à coup cela devient nickel. Dans ta vision des choses  Là j'ai relu avec attention, et imo tu confonds envie ou convoitise, et attente. La volonté d'avoir autre chose, d'avoir mieux, c'est ce qui fait progresser (et encore une fois, je ne dis pas avoir plus, c'est totalement différent). Tu prends comme exemple ton futur enfant, en voulant lui offrir des choix plutôt que des décisions. Ce faisant, tu tires plaisir par anticipation de la façon de vivre et d'élever ton enfant que tu envisages, tu te projettes dans l'avenir. Je suis bien d'accord avec toi, vivre intensément le présent est important. Mais occulter, ou penser que l'attente et la projection dans un futur que l'on souhaiterait tel ou tel sont négatives, c'est nier la réalité d'une vie, ou en tout cas d'un tier d'une vie, son futur. Apprendre de son passé, vivre à fond son présent, ET bâtir son avenir, cela me semble déjà plus bandant 
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23/10/2008, 21h25
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Alpha & Oméga
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entièrement d'accord aphex
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23/10/2008, 21h34
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Alpha & Oméga
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J'aime bien la discussion Aphex/Debione je préfère rester spectateur c'est très instructif, on dirait un peu la correspondance BHL/Houellebecq
Entre 2 pavés histoire de revenir au sujet, je remet un de mes liens culte qui tente d'envisager tous les futurs possibles de l'humanité (2/3 sont rouges et finissent dans une impasse  )http://www.arbredespossibles.com/CarteDesFuturs.html Falcon |
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23/10/2008, 22h02
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Alpha & Oméga
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sinon penser au film retour vers le futur de 1985...
extrait: Le jeune Marty rencontre le "Doc" de 1955, qui va l'aider à retourner dans le futur grâce à l'éclair qui tombera sur l'horloge de Hill Valley le samedi suivant. Cependant, il s'aperçoit des terribles conséquences de la rencontre qu'il a eu avec sa mère. Sur une de ces photographies, la tête de son frère s'efface "de l'existence" car la rencontre entre ses parents n'aura jamais eu lieu, ce qui met en danger sa propre existence. Après avoir convaincu George d'inviter Lorraine, le jeune Marty est contraint de flirter avec sa mère car George échoue par manque de courage. Parallèlement, Marty, en intervenant contre Biff pour protéger George, a involontairement fait grandir l'intérêt que lui porte sa mère. Lors de la soirée organisée au lycée, il élabore un plan pour que George puisse enfin aller au bal avec Lorraine. Cependant, ce plan tourne mal quand Biff intervient et prend la place de Marty. George s'avance pour protéger Lorraine mais tombe nez à nez avec Biff. Au lieu de tourner les talons comme il le faisait d'habitude, il décide de protéger Lorraine et étale Biff avec un crochet qu'il porte à sa mâchoire. George et Lorraine repartent ensemble au bal et s'embrassent finalement comme si la venue de Marty n'avait jamais existé, tout du moins en apparence. Le cours des choses reprend et la photographie de Marty est entièrement reconstituée. Avant ce départ pour 1985, Marty prévient le Doc de son futur assassinat par les terroristes libyens dans une lettre dissimulée dans sa poche. La lettre est découverte par Doc, qui la déchire avant le départ de Marty. Marty tente de tout révéler au Doc mais l'orage se lève et le câble permettant le passage du courant est débranché à cause d'une branche cassée. Marty programme la machine pour arriver dix minutes plus tôt. Il réussit à partir finalement mais la DeLorean tombe en panne et il arrive trop tard, les libyens ont attaqué et Doc se retrouve criblé de balles. Revenu dans le présent, Marty constate à quel point ses actions ont modifié le cours des choses : Emmett Brown est toujours vivant car il a gardé et lu finalement la lettre de Marty et s'est protégé avec un gilet pare-balles, son père a pris énormément d'assurance au point qu'il publie des romans de science-fiction issus de ses cahiers de lycéens. Biff Tannen est devenu un modeste garagiste que la famille emploie. Sa mère est devenue sportive, dynamique, et plus tolérante vis-à-vis des fréquentations de Marty, et son frère et sa sœur ont de bonnes situations professionnelles. Marty possède également le 4*4 de ses rêves, le même 4*4 qu'il désirait acheter avant son départ vers le passé. Le lendemain matin, le Doc revient du futur pour venir chercher Marty, dont les enfants ont des problèmes dans le futur. La voiture comporte des changements majeurs, elle peut en outre voler et de simples ordures ménagères sont capables de produire les 2.21 gigawatts dont le convecteur temporel a besoin. |
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23/10/2008, 22h14
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Alpha & Oméga
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Falcon j'ose espérer que je ne suis pas Houellebecq (quoi que, entre la peste et le choléra
). Je sais pas moi, tu aurais pu dire duel d'outre tombe entre Stirner et Derrida.Tiens, dans les futurs littéraires marrants, on prendra Simmons et sa vision pour le moins très actuelle bien qu'imaginaire, avec les extros écolo, le gritch comme arbitre, les tigres, les ours et les lions, la faction machine, et les cultureux instumentalisés J'adore.Simpa ton lien, même si Werber j'aime pas trop. Par contre, et pour montrer que même si je suis non croyant, je ne suis pas sectaire, il manque une branche complète dans son zouli narbre, "et si l'homme se divinisait", genre Teilhard de Chardin, accession des consciences au tout, age d'or de l'humanité qui disparaît pour s'accomplir dans la divinité. |
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23/10/2008, 22h17
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Alpha & Oméga
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Citation :
)Bon, j'ai omis peut-etre parce que cela coule de source pour moi, que de toute facon tout ce que je raconte c'est dans ma vision des choses, c'est tellement évident pour moi que il est vrai que je ne l'ai pas noter... Maintenant juste pour recadrer, je n'ai jamais dit que l'attente ne peut pas apporter de bonheur, mais que les déceptions elles sont le fruit d'attente (la philosophie ce n'est pas comme les mathématiques ou la physique tu ne peut pas utiliser le a contrario pour valider quelque chose), si tu n'as pas d'attente tu ne peux pas être déçu... Toutes les déceptions sont le fruit d'une attente, par la pour ne pas confondre sur les mots, je parle bien d'attente... En exemple: l'attente que par exemple ta compagne te sois fidèle, attente d'avoir de la reconnaissance sur ton lieu de travail, attente que tes amis te vois à la valeur que tu juges être, attendre de ton enfant qu'il naisse normal et en bonne santé... Si tu n'as pas l'attente que ta compagne te sois fidèle, tu ne peux pas être déçu si elle t'es infidèle, par contre les joies que tu pourras vivre avec elle ne seront pas moins intense que si tu attendais d'elle qu'elle soit fidèle (par contre si elle t'es infidèle alors que tu attendais d'elle le contraire, c'est la crise, les pleurs les larmes l'incompréhention... le malheur, et dans beaucoup de cas la séparation donc la fin des plaisirs que tu pouvais avoir avec cette personne)... Si tu n'as pas d'attente de reconnaissance sur ton lieu de travail, tu ne seras jamais déçu parce que tes collègues ne vois pas ton travail à sa juste valeur, par contre rien n'empêchera d'avoir la joie ou le bonheur du travail bien fait et bien accompli, si tu n'as pas l'attente que tes amis te disent que tu es un très bon ami, tu ne peux denouveau pas être déçu de la façon dont tes amis te perçoivent par contre cela n'empêchera en rien d'être les meilleurs amis du monde et de passer ensemble des moments fabuleux... De même pour la naissance de ton enfant, si ton enfant nait avec une tare, alors que tu avais des attente à se sujet? Si tu n'as pas d'attente tu acceptera ton enfant comme il sera, immédiatement et sans distinction, sans faire la différence d'avec un enfant naissant sans tare parce que justement tu n'attendais rien de ce coté la, tu l'aimeras immédiatement alors que si tu avais des attentes à ce sujet tu auras comme premier réflexe le rejet et l'incomprhention de ce qui arrive, on a vu mieux comme premier contact pour un enfant... Je crois que la mes exemples sont un peu plus clair (pas encore parfait certes...) Et juste pour revenir à mon futur enfant, tu es dans le faux, car je n'anticipe justement rien du tout... La vie m'a apprise que tout peut tourner a tout moment... Par exemple il pourrait y avoir un problème à l'accouchement, ou alors une mort subite du nouveau né, ou alors il pourrait se faire renversé par une voiture etc etc... c'est pour cette raison que je n'anticipe rien du tout, je verrai le moment venu, avec les capacités conjugués entre mon enfant sa maman et moi ce qu'il faudra prendre comme direction, et de ceci je n'en tire aucun plaisir par anticipation... Justement, je ne veux surtout pas donner une direction de quoi que se soit (car de toute façon ce ne sera qu'au moment présent que j'aurai les cartes en main pour faire un choix), et actuellement je ne tire pas de plaisir de mon enfant, j'en tirerai du plaisir (et sans doute un plaisir infini)dans le moment présent (cad dans le futur) quand il sera la, et le plaisir que j'aurai au moment ou je le porterai dans mes bras ne sera pas moins ou plus intense que s'y je m'étais fait un million de films sur ce moment la, qu'il soit parfaitement normal ou pas ne changera rien a ce moment justement parce que je n'attends rien de ce moment... Pour moi la surprise est bien plus "bandante", que le fait de vivre par anticipation des choses dont de toutes façons on ne sait rien puisqu'elles se situent dans le futur, car il y a aussi le risque qu'a force d'anticipation le moment venu on ne fasse que revivre une fois de plus l'anticipation vécue maintes et maintes fois, sans la spontanéité du moment parce que l'on c'est trop attendu a ce que cela soit comme on l'avait prévu ( et que finalement on ne vive cet instant la non pas pour ce qu'il est réelement, mais pour ce que l'on s'était imaginé, sans prendre en compte le présent, donc qu'on ne vive simplement pas cet instant (puisque l'on ne fait que revivre ce que l'on a anticipé)... J'espère avoir été un peu plus clair, ce n'est pas encore parfait mais c'est un sujet extêmement complexe et très difficile à mettre en mot... |
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24/10/2008, 02h21
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Alpha & Oméga
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Je vais essayer de te répondre, et sans prendre pour exemple ton futur enfant ou le mien (exemples glissants, même avec les meilleures intentions du monde
).Les exemples pullulent démontrant le lien entre plaisir/bonheur et anticipation. A commencer par tous les jeux de hasard, ainsi que la majorité des jeux de gamin. Quand tu joueras à tourne tourne petit navire avec ton gamin, ce qui le fera triper, ce n'est pas d'avoir un doigt qui lui chatouille la paume de la main, mais l'attente anxieuse du moment où la paume va se refermer et essayer de capturer le doigt. L'évènement n'est pas là, sa nature est anecdotique, par contre l'attente elle même est valorisée et source de plaisir. Il s'agit également du ressort le plus commun utilisé dans la littérature, le théâtre, le cinéma (et les jeux vidéos) pour procurer du plaisir au lecteur/spectateur. Leur satisfaction ne vient pas tant du moment présent, mais de ce qu'ils imaginent dans un futur proche, et des surprises que le scenario leur réserve. Si maintenant on demande à des gens d'apprendre quelque chose, soit juste en leur fournissant ce qu'ils doivent apprendre, soit en leur donnant l'objectif de l'apprentissage (en gros en leur disant ce que cet apprentissage leur permettra de faire), les deuxièmes apprennent plus vite, et retiennent mieux que les premiers. Pourtant l'expérience ne change pas d'un groupe à l'autre. Ce qui change, c'est que dans un cas, les apprenants peuvent se projeter dans l'avenir et donner une visée à leur apprentissage (Monod si mes souvenirs sont bons parlait de visée téléonomique, en gros d'objectif, et ce à propos de l'évolution. Même les processus ont besoin de projection pour être complets). Tu parles de surprise, mais ce n'est en rien antinomique avec l'attente. On peut planifier tout et n'importe quoi, le monde nous surprend toujours. Désolé pour les digressions philosophique, mais puisque tu en parles, rapporte toi à Bergson (il me semble bien que c'est lui), pour qui toute conscience est anticipation de l'avenir. Pour lui (et un certain nombre d'autres quand même ), l'anticipation et les attentes sont les moteurs de la pensée et de l'action. Kant (et là je cite) écrit "le bonheur est un idéal, non de la raison, mais de l'imagination". Sauter le pas et affirmer qu'il n'y a de bonheur que dans l'attente, et non dans le présent, serait grossier. Donc je vais m'abstenir ! Mais tu vois bien où je veux en venir En gros, tu dis que toutes les déceptions sont le fruit d'une attente, et là je ne suis pas d'accord. On peut être déçu sans rien attendre ni anticiper. Mettons que toute attente déçue entraîne une déception, cela n'implique pas que toutes les déceptions proviennent des attentes (là on est plus dans la philosophie mais dans la théorie des ensembles). Bref, je ne suis pas philosophe, même si j'apprécie la matière et consomme avec abus les bouquins, mais on s'éloigne quand même pas mal du sujet de l'op. Pour en revenir au thread, ce que l'OP avance, ce sont en gros les thèses de Malthus. Et celles-ci ont été fortement remises en cause, depuis leur conception jusqu'à maintenant. Et puis bon, c'est quand même mieux d'avoir une vision optimiste de l'avenir, ça aide à se lever le matin et à savourer son café crème
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24/10/2008, 10h13
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Alpha & Oméga
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C'est sans doute la que je m'exprime mal quand je dis qu'il est difficile de mettre des mots dessus... Ne pas avoir d'attente, ne veut pas dire ne pas avoir d'objectif (de but), les deux ne sont pas antinomiques, mais que l'objectif en soit ne soit pas une attente... Pour reprendre ton histoire d'apprentissage: Bien évidement que si objectif il y a l'apprentissage sera meilleur (apprendre pour apprendre sans but précis n'est de loin pas à la portée de tous), mais cet objectif ne doit prendre le pas sur la façon d'apprendre (le chemin qui y mène, dans nos société seul le but compte qu'importe le moyen, et ça je m'y oppose), l'objectif (dans ma pensée) est le point de repère très éloigné qui te permet de garder le cap, et l'objectif peut changer en cours de route, donc si tu avais une attente intense sur cet objectif, que tu avais anticipé la joie d'atteindre cet objectif, et bien tu seras déçu de ne pas l'atteindre (ou pas si tu arrives à un objectif que tu estimes meilleur, mais la c'est du 50/50, alors que si l'objectif n'est pas lié à une attente au moment ou tu l'atteindras quelque soit l'objectif réalisé tu seras content et rempli de joie pour ce que tu as accompli)... Ne pas avoir d'attente, ne veut pas dire ne pas regarder le futur, ni ne pas l'anticiper, il me semble que tu lies automatiquement des choses qui sont pourtant très différentes. Par contre je ne te suis toujours pas sur le fait que la déception ne découle pas d'une attente, si tu as un exemple de déception qui n'est pas lié à une attente, je suis preneur, mais j'ai un fort doute que tu puisses me sortir un seul cas de déception qui ne soit pas lié à une attente... (c'est l'essence même de la déception, sa racine, son origine, la déception découle de cela, l'attente elle découle d'autre chose...) Je te conseillerais certaines lectures comme Piaget ou Jung (si ma mémoire est bonne) ou l'explication de la dangerosité de pratiquer le chantage (le chantage est en soi même l'imposition d'une attente) sur son enfant (si tu ne ranges pas ta chambre tu n'auras pas de dessert, si tu fait de mauvaises notes tu ne sortiras pas etc)... Beaucoup de parents pratiquent quotidiennent le chantage sur leurs enfants s'en même s'en rendre compte, il crée une attente chez l'enfant (je ne dois pas travailler bien à l'école parce que c'est important de bien travailler à l'école mais parce que sinon je serai déçu, car j'avais l'attente de pouvoir sortir jouer après les cours, mais si je n'ai pas bien travaillé je ne pourrai pas sortir... Exemple type de chantage à l'enfant). Cette attente (chantage imposé) est décrié par nombre de pédopsy, comme étant extrêmement néfaste au développement de l'enfant, car de fait il ne travaillera pas bien à l'école pour lui-même mais pour combler des attentes que les parents ont eux-même créé, la carotte et le bâton (puisque c'est cela dont il s'agit) n'est pas une méthode correcte d'apprentissage, cela crée une dépendance chez les gens, et comme le dit Jung (dans dialectique du moi et de l'inconscient) c'est dans l'individuation qu'un être se sentira au mieux de ses inspirations, pourra se sentir en paix avec sa persona, et la persona est propre à chacun et ne doit en aucun cas être imposé... |
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24/10/2008, 11h06
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Bagnard
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Citation :
Les ennemis publics avec pignon sur rue et couverture médiatique à volonté?  De vrais rebelles![/HS] |
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24/10/2008, 11h28
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Alpha & Oméga
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Alors là, on va se fritter Jung, jamais pu l'encadrer, Piaget j'ai fait ma thèse de psycog dessus (enfin, lui et ses continuateurs, mais piagétiens en diable tout de même). Ce qu'il a dénoncé (et en passant, vu que son objet était la cognition, la formation de l'intelligence, et non la psychologie de l'émotion), ce n'est pas l'attente, mais la contrainte, c'est à dire l'imposition d'une attente externe ayant force de quasi loi. Pour Piaget, avoir des attentes est bénéfique. C'est subir les attentes des autres qui peut ne pas l'être. Pour la carotte et le bâton, même si je suis d'accord sur l'essentiel, comme tout ce n'est pas une loi, mais un cadre. Les enfants ont besoin de carotte et de bâton (d'ailleurs les adultes aussi ), c'est dans la façon de les exercer que les parents font preuve de jugement, ou pas. Un exemple concret. Avant même que mon titi sache parler, je lui ai montré que s'il y a bien un endroit intéressant où il ne doit PAS mettre ses doigts, ni autre chose, ce sont les prises électriques. La question n'est pas de savoir s'il a compris à l'époque pourquoi il ne fallait pas le faire (d'ailleurs il est certain qu'il n'a PAS compris pourquoi, même maintenant qu'il a 5 ans, l'électricité cela reste quelque chose de trop complexe pour lui). Comme tous les gamins, même après avoir reçu X fois l'interdiction, il l'a refait quand même. Et là, on n'a plus été copain pendant 10 grosses minutes, vu qu'après une vraie fessée qui laisse le derrière cuisant, bah on n'aime plus son papa Non, frapper ses enfants n'est pas une bonne idée. Non, la contrainte n'est pas un bon procédé d'éducation. MAIS, dans certains cas, c'est encore le mieux pour éviter des choses bien pires, et pour faire rentrer définitivement les choses dans la tête de nos lardons. Ce fut la première, et la dernière (pour l'instant) fessée que mon fils ait jamais reçu. Mais depuis, il n'a plus jamais collé ses doigts boudinés dans les trous d'une prise. Et pourtant, il ne le fait que pour satisfaire MON attente, que je lui IMPOSE, et il en retire du plaisir, car il sait qu'il se comporte de façon à me satisfaire (oui je sais, je suis un père indigne ).On va tomber dans le débat sur la morale en étendant cela aux adultes. Que sont les lois, sinon des contraintes externes qui s'imposent à chacun ? Un système complexe de carottes et de bâtons. Pour les attentes et les déceptions, c'est plus difficile. Je t'accorde le point, je ne suis pas assez calé sur le concept (et sur le sens stricte du mot même) pour argumenter. Et puis ce n'est pas parce que quelque chose me chiffonne là dedans que j'ai raison, il se pourrait même que j'ai tort, et qu'il ne puisse exister de déception sans attente. Mais je vais prendre un exemple perso récent. Je fais de l'escalade, à petit niveau (en gros je cale sur du 7B pour ceux qui connaissent). J'ai fait une sortie dans les calanques, et je tente une voie difficile pour moi. Mes attentes, ce sont de sortir la voie, de réussir. J'ai du passer trois heures dessus (d'ailleurs mon binôme à la fin commençait à trouver le temps long, malgré sa patience angélique), pour finalement redescendre, à moitié tétanisé, et surtout vaincu (saleté de surplomb de mirdre). Mes attentes ont été déçues, mais l'expérience elle a été magnifique. L'important n'était pas de sortir la voie, mais d'essayer de le faire, et de tout donner en ce sens. Au pied de la voie, je peux pourtant te garantir que la seule chose que j'avais en tête, c'était de sortir en haut, pas de redescendre en moulinette. On a donc ici une attente déçue, qui pourtant n'entraîne pas de déception. Reste à trouver le pendant (une déception sans attente), mais là j'avoue, je ne trouve pas. On pourrait donc dire que si les déceptions découlent forcément d'une attente, une attente qui ne se réalise pas n'entraîne pas forcément une déception ? Rhooo, qu'est-ce qu'on se prend la tête sur Jol de bon matin -) Vais aller faire du pain d'épice, chose qui m'emmerde (rien de compliqué ni d'intéressant dans le processus de fabrication), mais qui par anticipation me procure du plaisir (celui de mon gamin quand il va bâfrer en rentrant de l'école, et le mien quand je vais négocier avec lui pour savoir qui finira le pain)
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24/10/2008, 11h59
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Alpha & Oméga
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Dans le fond on est d'accord sur plein de points, les chemins sont par contre différent, mais clair que l'on va se fritter
, Jung étant pour moi (dans les ouvrages que j'ai lu) celui à qui je fais le plus référence, celui qui m'a le plus parler, peut-être aussi celui que j'ai le mieux saisi et dont j'ai retiré le plus grand nombre d'enseignement sur le fonctionnement humain... (après les gout et les couleurs...)Juste encore un petit point parce que j'aime bien pinailler, la fessée que tu as donné à ton enfant ne tiens pas de la carotte et du batôn (donc du système de chantage), mais juste du bâton, car il n'aurait eu (dans son esprit) aucun bénéfice à ne pas foutre ses doigts la ou il ne faut pas... J'appelle ca le cadre de vie, les limites qu'il ne faut pas dépasser, et tout enfant doit apprendre un jour ou l'autre que les limites on ne les dépasse pas.... J'aurais sans doute agit de la même manière avec ma progéniture, mais c'est un cas extrême, la on parle de risque de mort  Par contre venir nous dire "avec mon modeste niveau de grimpe 7b" la tu te fout de notre gueule  non mais, j'ai jamais réussis à aller au-dela du 6.... et juste pour finir, sur le moment, quand tu as du redescendre, bien sur que tu étais décu (j'anticipe mais bon), ce qui ne veut pas dire qu'a posteriori tu ne puisses pas quand même retirer un gros bénéfice de l'effort que tu as accompli ce jour la, de la tentative de surpasser ces propres limites.... Le bénéfice aurait été le même si tu n'avais pas eu l'attente, tu aurais juste eu ton bénéfice un peu plus tôt...Bon sur ce moi je vais préparer une harira pour mes invités de ce soir, pas que je me réjouisse qu'ils trouvent ca bon, mais parce que j'adore, sur le présent, les odeurs qui se dégagent lorsque je cuisine Et bon gouter avec ton gamin... |
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24/10/2008, 14h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
A noter qu'il est très facile de feinter le destin en transformant toute déception inévitable en petit bonheur, jadis (cela remonte a loin ^^) quand je savais que je m'étais planté a un devoir il suffisait que j'arrive a me convaincre que j'avais eu 3 pour que soudain quand on me tendait ma copie avec un 6 cela devienne l'extase De là a en faire sa philosophie, il n'y a qu'un pas, ne plus rien attendre de positif de la vie et soudain chaque journée devient miraculeusement une bénédiction a chaque seconde, un rayon de soleil, le chant d'un oiseau, un sourire, et c'est le bonheur  Par contre si tu te lèves en espérant découvrir un superbe ciel bleu et qu'il pleut des cordes forcément la déception et l'humeur massacrante pour toute la journée est au rendez vous... Le seul bonheur a mon sens ne peut exister que dans le présent, ceux qui revivent leur passé bien souvent reviennent sans cesse sur leurs erreurs (ou joies) et sont obsédés par retourner en arriere pour les corriger ou les revire, chose impossible ils passent a coté du vrai bonheur présent... Inversement ceux qui vivent dans le futur en révant la suite de l'histoire iront de deception en deception, la réalité est toujours plus fade que nos rêves (même si ceux ci jouent dans doute un rôle essentiel pour nous permettre d'avancer, la fameuse carotte que l'on atteindra jamais...) Falcon Ps: pour la prise électrique, ne pas sous estimer l'esprit de contradiction "braver l'interdit" même en bas age ^^ si tu lui en a parlé avant c'est que tu veux l'éloigner de sensations fortes auquel il n'a pas accès, qui ont du exciter sa curiosité ^^ la prise électrique n'est que le début d'une longue série (je pense que si j'ai un gosse un jour je fabriquerai une fausse prise électrique de 12V et que je l'obligerai a mettre ses doigts dedans jamais il ne touchera a la vraie après ^^)
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25/10/2008, 00h11
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Alpha & Oméga
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je suis d'accord avec toi mais il est difficile parfois d'avancer, je pense. Le temps apaise les choses et on peut avancer.
être heureux est aussi un travail spirituel et parfois des blessures du passé, qui ne se limite pas aux expériences mais à la façon dont on envisage la vie. parfois on a des blocages dans la vie suite à des expériences. Donc on peut avancer mais on se protège aussi d'une certaine façon. le destin dépend toujours de soi et des éléments extérieurs, l'idéal est de mener à bien l'équilibre entre les 2. Les humains ont chacun leur propre histoire. en amour par exemple parfois des gens ne sont pas contents de ce qu'ils ont et comparent avec leurs potes. Il ne faut pas comparer sa vie aux autres, sinon on trouve toujours une déception.. ce que tu dis falcon , me fais penser aux films de burton comme édouard aux mains d'argent ou aux films de jeunet comme amélie poulain, en ce qui concerne les cafouillages de la vie et la beauté des petites choses de la vie. il faut trouver un équilibre entre la vie des autres et la sienne, à force de s'occuper trop des autres, on s'oublie soi, à force de s'occuper trop de soi, on oublie les autres. L'idéal est de trouver un juste milieu et de voir vraiment clair aussi sur les gens qui nous veulent du bien. et les autres ben voir clair quoi.. |
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25/10/2008, 00h25
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