[worf]

Citation :

Publié par Kehldarin

HoME parle bien de hroa (corps) sans fëa (esprit). Quand on parle de hroa et de fëa on contredit absolument l'existence de morts-vivants dans la terre du milieu du moins pour les elfes et les nains, ce qui est un sujet plus vaste que la simple existence des poing-bourrus, où il n'y en a qu'un.

même avant les non-morts, je dirais que la présence d'orcs dans chaque zone et près des villes est totalement en désaccord avec le sda mais proposer aux joueurs que d'affronter quelques bêtes sauvages et des brigands pendant 50 niveaux serait lui aussi totalement inacceptable pour un MMORPG!

[Baralion]

Aulë inhuma donc les sept Pères en quatre lieux fort éloignés, dont deux seuls nous sont connus : le Mont Dolmed, dans les Montagnes Bleues, qui vit s'éveiller les Pères des Barbes-Enflammées et des Torses-Larges, et le Mont Gundabad, au nord des Monts Brumeux, sous lequel s'éveilla Durin, Père des Longues-Barbes. Dans l'est de la Terre du Milieu s'éveillèrent les Pères des Poings-de-Fer et des Barbes Touffues, ainsi que ceux des Boucles-Noires et des Pieds-de-Pierre.


salut ^^
alors ma phrase est peut être bête et donc je m'en excuse d'avance mais tolkien écrit que naquit a l'est de la terre du mileu une clan de nain nommé les poings de fer , je trouve qu'il y a un certain rapprochement entre poing bourrus et poings de fer et que c'est peut être de là que turbine a puisé pour créé leur histoire .
si j'ai raison alors turbine n'a pas inventé le nom des poings bourrus mais juste leur histoire

[Jesus le retour lol]

Bon, j'ai lu que le premier topic donc ça a peut-être déjà été dit... Mais il est dit qu'un esprit prends possession du corps de Skorgrim..

En fait ce n'est pas directement "l'âme" de Skorgrim qui est corrompu, mais un autre esprit qui squatte son cadavre. Vu comme ça ça n'entre pas en conflit avec le fait que les Nains ne peuvent pas être corrompus.

[Kehldarin]

Citation :

Publié par Baralion

salut ^^
alors ma phrase est peut être bête et donc je m'en excuse d'avance mais tolkien écrit que naquit a l'est de la terre du mileu une clan de nain nommé les poings de fer , je trouve qu'il y a un certain rapprochement entre poing bourrus et poings de fer et que c'est peut être de là que turbine a puisé pour créé leur histoire .
si j'ai raison alors turbine n'a pas inventé le nom des poings bourrus mais juste leur histoire

Poing-de-fer est la traduction de Stonefist. Poing-bourru est la traduction de Dourhand. La ressemblance n'est donc pas prévue. De plus les Stonefist sont à l'Est (c'est tout ce qu'on sait d'eux) et Skorgrim descend des seigneurs de l'Ouest, d'après Turbine.

Les Poing-bourrus sont une sorte de famille mafieuse à l'intérieur d'une tribu, pas une tribu. Leur nom et leur histoire sont inventés, et qu'ils soient malfaisants, anti-elfes et/ou trompés par Sauron c'est possible, mais que leur chef soit un mort-vivant et en plus dominé par qui que ce soit, ça ne l'est pas.

[Baralion]

javoue mon erreur ^^
mais le fait qu'un cadavre soit possédé par un esprit n'est pas contraire au écrit de tolkien ( je donne pour exemple les êtres des galgals qui sont des cadavres sans âmes possédés par des esprits serviteurs de l'angmar )
donc dans un sens skorgrim n'est pas dominé car son âme n'est plus dans son corps ( il est mort 600 ans avant le début de l'aventure de frodon donc son âme a eut le temps de partir ^^ )
son corps est juste utilisé comme receptacle par ivar pour permettre le controle total sur les poings bourrus ( ces idiots croyant que leur grand chef est revenu des mort pour leur apporter gloire et richesse )
pour le fait qu'ils aient été inventé après reflexion sur mon précédent post j'avoue m'être trompé

[Loup Solitaire]

Pour apporter ma pierre a l'édifice,je dirais qu'il est écrit dans Bilbo le Hobbit,lorsque les nains arrivent à Gobelinville,que des mauvais nains se sont déjà alliés aux gobelins...

Il n'est pas écrit "poings bourrus",mais on peut faire un rapprochement...

[Hamil]

et les elfes, pourquoi ya pas d'elfes noir dans lotro lol jsens que je vais me faire taper , d'ailleurs dans le film on voit une compagnie d'elfes noirs entrer dans le mordor si mes souvenirs sont exacts

Chez Tolkien, ces Elfes Sombres ou Noirs n'existent pas. Par contre, on peut relever qu'en l'an 1200 du Second Age, les Eldars qui sont des Elfes forgerons sont séduits par Sauron et acceptent de forger pour lui les 19 Anneaux de Pouvoirs destinés aux Elfes, aux Nains et aux Hommes. Les Noldor eux sont maudits et exilés par Valar pour leur désobéissance car ils désirent récupérer leur très précieux biens (les Silmarils) volés par Melkor. Et n'oublions pas que les Orques pourraient eux aussi être appelés Elfes Noirs puisqu'ils étaient des Elfes à l'origine, capturé par Melkor, torturés et corrompus.

[Loup Solitaire]

Il y en a un,en fait,on en parle dans le Silmarillon!

[Hamil]

oui c'est Eol (j'ai cherché sur google), vague histoire de paricide, il fut ensuite précipité d'une falaise

[Baralion]

On sait que les poings bourrus sont un clan d'exilé ( parce que Tolkien ne nomme aucun clan nain du nom de poing bourru ) mais je me demande de quel clan ils viennent ..... si ils sont originaires des montagnes bleus ils ne peuvent venir que des Torses Larges ou des Barbes en Feu ( les fondateurs des cités de Nogrod et Belegost )
enfin c'est ce que je pense ^^

[Kehldarin]

Citation :

Publié par Baralion

On sait que les poings bourrus sont un clan d'exilé ( parce que Tolkien ne nomme aucun clan nain du nom de poing bourru ) mais je me demande de quel clan ils viennent ..... si ils sont originaires des montagnes bleus ils ne peuvent venir que des Torses Larges ou des Barbes en Feu ( les fondateurs des cités de Nogrod et Belegost )
enfin c'est ce que je pense ^^

Skorgrim est un descendant des seigneurs des montagnes bleues, pas un exilé, d'après Turbine. Les Nains qui le suivent peuvent venir de n'importe quelle tribu, en revanche ou même être des sans-tribu, s'il en existe encore. Skorgrim a été surnommé Poing-bourru, comme Thorin a été surnommé Ecu-de-chêne, ou Dáin Pied-d'acier. Personne ne porte le nom de sa tribu.

Les Nains des montagnes bleues sont allés en Moria après le cataclysme qui a mis fin au premier âge, mais ils ont eu pas mal d'occasions d'y retourner, en particulier :
- Après la perte de la Moria. D'après Turbine, Skorgrim a rassemblé les restes de son peuple pour l'attaque d'Edhelion en 2418. C'est donc que son peuple était là, à cette date.
- quand les Nains d'Erebor sont allés s'installer dans ces mêmes montagnes bleues, à partir de 2799.

Vue la faible démographie des Nains (et donc l'impossibilité qu'ils aient pu se reconstituer en juste six cent ans, depuis Edhelion), et vu le fait qu'on apprend dans le prologue épique des Nains que les Poing-bourrus servaient le roi de la tribu de Durin, je pense que l'explication la plus probable à l'existence de Poing-bourrus à l'époque du jeu est qu'il s'agisse de descendant de Nains ayant fui les montagnes bleues au début du deuxième âge, et qui ont rejoint ce qu'ils pensent être Skorgrim à leur retour dans les montagnes bleues (bien que Skorgrim étant un Nain il ne puisse pas être contrôlé, Tolkien le dit explicitement, et qu'il soit mort ne change rien, c'est toujours un Nain, pas un Homme).

[Baralion]

pour tout ton explication je pense voir la logique sauf pour ça:
(bien que Skorgrim étant un Nain il ne puisse pas être contrôlé, Tolkien le dit explicitement, et qu'il soit mort ne change rien, c'est toujours un Nain, pas un Homme)

peut être que je fais erreur mais tolkien n'a jamais dit qu'un nain mort ( et j'insiste bien sur le fait qu'il soit mort ) ne pouvait être controlé , vue que comme on le sait leurs ames partent rejoindre une "salle d'attente" jusqu'à la fin des temps, je ne vois pas en quoi le fait qu'un cadavre inerte ( qu'il soit nain ou homme ) ne puisse servir un homme décharné par l'intermédiaire d'un esprit cruel vue qu'à l'intérieur du corps il n'y a plus aucune volonté .

Toutefois si tu trouves un passage ou tolkien explique que vivant ou mort un nain ne peut être controlé alors là beh ok ^^

[Kehldarin]

Citation :

Publié par Baralion

peut être que je fais erreur mais tolkien n'a jamais dit qu'un nain mort ( et j'insiste bien sur le fait qu'il soit mort ) ne pouvait être controlé , vue que comme on le sait leurs ames partent rejoindre une "salle d'attente" jusqu'à la fin des temps, je ne vois pas en quoi le fait qu'un cadavre inerte ( qu'il soit nain ou homme ) ne puisse servir un homme décharné par l'intermédiaire d'un esprit cruel vue qu'à l'intérieur du corps il n'y a plus aucune volonté.

Sur quel texte t'appuies-tu ? Bilbo le hobbit et ce que dit Thorin ? Les Nains vont à Mandos, du moins ils le croient, mais en quoi ça change quoi que ce soit à la possibilité de les contrôler ?

Tolkien a dit qu'un Nain ne pouvait pas être contrôlé. C'est très clair : ils ne peuvent pas. Si tu veux une citation, il y en a une dans le premier message de ce sujet. A moins que tu ais accès à des textes que je ne connaisse pas, il n'a pas différencié un Nain mort d'un Nain vivant. Je pense que la mort d'un Nain n'a aucune raison de changer cette impossibilité d'être contrôlé, pas plus que s'il était ivre, malade, ou endormi. Mais si cette raison existe, quelle est elle ?

[Valaraukar]

Disons que la mort du nain ferait que son esprit, âme ou autre chose qui fait sa force, partirait mais qu'il resterait toujours l'enveloppe charnelle qui elle pourrait servir de réceptacle à un esprit mauvais qui tiendrait le corps du nain comme une marionnette sans l'esprit dedans.

Mais bon c'est juste une idée qui donnerait une raison, différencier le fait d'être mort qu'endormis ou ivre.

[EdWong - Edh]

Ben d'apres Turbine en tout cas, Skorgrim est possédé par un esprit.
Rappelez vous de l'instance, une fois qu'on le tue, un esprit est libéré et dit un truc du genre " vous me révéré hahaha"

Bon ca veut pas dire que c'est juste, mais si ils ont réfléchi a la chose, il en ont tiré cette conclusion en tout cas.

[Baralion]

En tout on ne se fie qu'à des spéculations pour savoir si oui ou non les nains peuvent être possédés après leur mort ^^
Et vue que l'auteur est mort , on ne le saura jamais donc pour le problème sur les nains possédés mort on ne peut trop y répondre .

Pour le reste , je me demande si turbine à préciser de quels ancêtres sont issus les poings bourrus ? ^^ ces seigneurs de l'ered luin .
si on se fie aux écrits de tolkien , il n'y avait dans les montagnes bleus que 2 royaumes nains : nogrod et belegost , controlés respectivement par les barbes de feu et les torses larges .
je penserais pour ma part aux barbes de feu ^^ vue leurs avarice cela ne m'étonnerais pas trop qu'ils aient comme descendant Skorgrim
mais bon ce ne sont que des spéculations qu'on ( je pense ) ne connaitra jamais la réalité ^^

[Adanarth]

On est peut-être possédé quand on est encore conscient, or, Skorgrim, ça faisait une paye qu'il était enterré bien profond; je vois donc pas pourquoi tout ce blabla est nécéssaire, un Nain ne peut être possédé, ok, c'est super; il est mort, on insufle un esprit malfaisant dans son corps, l'esprit prend possession du corps et non de l'esprit.

Hop hop hop, un p'tit tour dans l'dico : La possession désigne, en anthropologie, une situation au cours de laquelle une personne est considérée comme étant habitée par un être surnaturel (divinité, esprit, ancêtre, démon, etc.)
(Une personne, et non un corps )

Bon jeu à vous,
Aselath.

[Baralion]

Le problème Aselath c'est que certaine personne ne sont pas d'accord sur ce point ^^ à cause d'un point obscur dans la descriptions des races faites par tolkien .
en effet nous savons que les hommes peuvent être après leurs morts possédés par un esprit ancien ( ex : les êtres des hauts des galgals ) , mais le problème c'est que l'on ne sait pas si le même cas est accepté chez les nains ou si malgré leur mort ils restent maitres de leurs corps ( ce qui en un sens m'étonnerais mais bon ^^ ) , donc on ne peut que spéculer sur de la logique ou des vides d'explications

[Kehldarin]

Citation :

Publié par Baralion

En tout on ne se fie qu'à des spéculations pour savoir si oui ou non les nains peuvent être possédés après leur mort ^^
Et vue que l'auteur est mort , on ne le saura jamais donc pour le problème sur les nains possédés mort on ne peut trop y répondre .

Le tout c'est que Tolkien a dit une chose, et que Turbine a décidé de ne pas en tenir compte. Quand on voit un panneau sens interdit, est-ce qu'on se dit que parce que par exemple on a des passagers on peut passer quand même ? Toutes les excuses et explications du monde ne changeront pas que c'est un sens interdit, et c'est pareil pour Turbine.

L'auteur a laissé des textes. Un nain ne se contrôle pas et ne peut pas devenir une ombre. Supposer que si le Nain est mort ça change quelque chose, c'est une spéculation : ça ne repose sur rien, même si on est Turbine. Tolkien dit que c'est impossible, et pourtant Skorgrim est contrôlé. Donc Turbine ne respecte pas ce qu'a écrit Tolkien.

[Baralion]

Une question :
c'est quoi pour toi ( ou pour tolkien vue qu'il a écrit le livre ) une ombre ???
^^
est ce comme les nazgul et leurs inférieurs ou est ce une autre forme de corruption que je ne connait pas ??? ^^

[Kehldarin]

Pour moi c'est un terme générique pour désigner ce qui n'est ni mort ni vivant. Les morts-vivants sont exceptionnels chez Tolkien, à la différence d'univers de jeux de rôle plus ou moins fantasy. La réanimation par exemple de Thorog est donc surprenante, mais au moins elle ne vient pas s'opposer à ce que Tolkien dit, puisqu'il ne parle quasiment pas des dragons.

Une ombre n'est pas un type précis de mort-vivant, puisqu'il n'y a pas de type précis de mort-vivant. Ombre (ou parfois mort, ou parfois spectre) est le mot employé par Tolkien pour désigner une créature que Donjons et d'autres appellent un mort-vivant. Parjures, Nazgul et Etres des Galgals, par exemple, et tout ce que Turbine a inventé pour aller avec.

[Karnac'h Ec'honder]

Façon, après les nains possédés, les hobbits et les elfes qui courent partout, les gardiens runes, etc etc, manque plus qu'un balrog dans la comté ( ) et la boucle est bouclée !