[Elric]

À priori les poisons scalent avec l'ap.
On passerait donc de 170 de dégâts moyens à à 540 avec 2kap (avec le dernier IP accessible sur bc).
Le poison instant utilise 15% de l'ap, le mortel 12% et le douloureux 6%.

De quoi rendre une spé assa viable sans même les nouveaux talents.

[Stupido]

Apparemment le bonus de critique lié à l'équipement s'applique au cc mêlée ET au spell crit, d'où un taux de critique des poisons bien plus élevé qu'avant ce qui ne gâche rien.

(d'ailleurs si quelqu'un peut confirmer cela)

J'ai quand même du mal à croire que blizzard laisse les choses en l'état, la, le dps du rogue mutilate semble quand même un chouille trop élevé.

/bow

[Edel [EdC]]

Citation :

Publié par Stupido

Apparemment le bonus de critique lié à l'équipement s'applique au cc mêlée ET au spell crit, d'où un taux de critique des poisons bien plus élevé qu'avant ce qui ne gâche rien.

(d'ailleurs si quelqu'un peut confirmer cela)

Ca et surtout les coefficients donnés par Elric qui sont bien trop elevés.

Avec 2K ap tu gagnes 300 points sur Poison instant, 240 sur le mortel et 120 sur le douloureux. Globalement tu double ou triple les degats du poison avec ca, et comme en spé Assass ils s'appliquent sans souci....

[Elric]

Très élevés sûrement, trop je sais pas. Il faut voir comment se place un rogue comparé à un autre dps à stuff égal.
Ce qui est sûr c'est que ça bénéficie avant tout à la spé assa et qu'elle hérite en plus des talents les plus intéressants en raid.

[Elric]

À ce sujet quelqu'un a eu l'occasion de tester Shiv à la place de Sinister Strike dans un cycle de spé combat ? Avec les poisons qui scalent avec l'ap je me disais que ça pouvait devenir intéressant.

[Dez]

Sauf que dans une spe combat, tu n'as pas les talents de la spe assa qui rendent les poisons si intéressant (notamment l'application du mortel sur l'instant, qui est LE gros avantage).

Donc même avec un scaling sur l'ap, dpsà shiv ben... Soit une arme rapide, pour pas trop consommer d'énergie, donneront des dégâts.. d'une offhand rapide, soit on aura un coût d'énergie supérieur à une perni non amélio, pour de moins bon résultats...

En gros, ne serait-ce que sur les dégâts effectués par uniquement les poisons, je pense qu'un spe assassinat en ferait plus sans utiliser shiv comparativement à un spe combat le spammant.
Après si on rajoute les finisher, Estro & tout le bataclan, y'a pas photo.

La spe combat souffre vraiment, le seul talent un tant soit peu intéressant de l'extension d'un point de vue pve, c'est les 20% de dmg sur les crit, ce qui est loin d'être énorme comme augmentation de dps. En gros, une augmentation de... 8% du dps d'un spe combat actuel (en comptant 40% de cc).
Quand on regarde l'augmentation du dps de toutes les autres classes, c'est risible.

Alors quand à côté on voit ce que donne la spe estro, c'est no-match. Perso j'm'en plains pas, j'ai toujours été spe estro en pve (enfin, depuis que le talent existe )

J'espère juste qu'ils vont réajuster les dégâts des poisons (déjà, corriger le procrate de 100% des psn à leur taux réel devrait diminuer d'environ 800-1k le dps, ensuite de diminuer l'impact de l'ap sur l'instant pour lifter tout ça) mais sans flinguer la spe pour autant, les talents étant vraiment sympa à jouer.

[Elric]

Je vais prendre l'exemple de mon perso :
Avant réduction de l'armure j'ai une perni dont les dégâts moyens sont de 882 (auquel on peut rajouter 20% de poison instant pour un total de 916). Un shiv c'est 377. Sur ces 377 si je rajoute les dégâts du poison je monte à 547.
Après suffit de faire une division tout conne, le dpe d'une perni est de 22.9. Le dpe d'un shiv n'est que de 15.63.

Avec les poisons qui scalent avec l'ap le dpe d'une perni est de 24.75, celui d'un shiv de 26.2. Avec la glyphe pour passer le coût en énergie de mon shiv à 30, j'obtiens même un dpe 30.56.
Dans ces calculs je ne prends pas en compte la génération d'énergie normalement supérieure via un spam shiv grace à Combat Potency ni le fait que les poisons ignorent l'armure.

La seule faille dans ma théorie c'est que je suis honteusement mauvais en maths et qu'à tous les coups j'ai oublié de prendre un truc en compte. Donc est-ce que j'ai oublié un truc et si oui quoi, ou est-ce que shiv peut devenir vraiment rentable ?

[Dez]

Ah, se lancer dans des horribles calculs probabilistes

Bon, on va tenter le coup.


Prenons donc une spe combat PvE. Personnellement, je partirais sur un template de ce genre-ci : http://talent.mmo-champion.com/?rogu...00000000000000

On constate que si l'on va chercher l'augmentation des crit en combat, il est impossible de prendre une quelconque augmentation des poisons.

On va mettre 2 épées dans les mains de notre rogue testeur, de X dps chacune. En mainhand, une 2.6, et en offhand une 1.5.

On supposera que notre gentil testeur ne rate jamais ses coups (cela n'influence en rien le dps jaune, mais influence Combat Potency, on verra ça plus tard).
Quelle que soit l'attaque utilisée, un coup critique augmente les dégâts du même pourcentage, j'ignorerais donc avec mépris total les coups critiques

Pour les poisons :
MAINHAND => Mortel.
OFFHAND => Instant.

Ainsi, en utilisant la glyphe suivante

Citation :

# Glyph - Shiv - Reduces the energy cost of Shiv by -5.

Une perni coute 40nrj, et shiv 30nrj.

On va faire notre super simulation sur une durée de UNE minute, soit 60 secondes (sisi, j'vous jure.)

60x10 = 600 nrj.

=> Apport de Combat Potency : (On supposera le rogue en continue sous débiter)

Sur l'autoattaque :
1.5 ramené à ~1 sous débiter (et un minimum de haste pour combler la diff, veux pas me prendre la tête ), soit 60 attaques par minutes, avec un procrate de 20%, ça fait 15 proc +15 nrj.

Soit 15x15 = 225 nrj.

Un total d'énergie disponible de base de 825.

On considère que le rogue ne fait que spam perni ou shiv, le cout des finisher étant "on va dire" compensé par Relentless Strike. Ce n'est pas tout à fait exact (un miss potentiel, le finisher coute 5 nrj de plus, etc) mais on va négliger cette influence, qui est après tout minime pour le résultat qui nous intéresse.

Soit un spam shiv/perni :

=> 825 / 30 = 27(.5) Shiv
=> 825 / 40 = 20(.6) Perni


Cependant, sur 27 Shiv, 20% déclenchent combat potency, ce qui donne un apport de ~7x15 nrj, soit 105 nrj, donc 3 Shiv supplémentaires.

Donc un total de 30 Shiv pour 20 Perni (arrondis à l'inférieur dans les 2 cas).

Shiv n'est pas une attaque normalisée.
Elle effectue donc :

Dps_Arme * Vitesse_arme + AP/14 * Vitesse_Arme.
Soit 1.5X + 1.5*AP/14.

Avec :
X = DPS de l’arme.
AP = Puissance d’attaque de notre gentil testeur.

De son côté, perni est normalisée. On utilise une épée, donc une normalisation à 2.4.

Dps_Arme * Vitesse_arme + AP/14 * Vitesse_ArmeNormalisée + 180
Soit 2.6X + 2.4*AP/14 + 180.


Ce qui fait en total de dégâts jaunes : (Dégâts d'une attaque * nombre d'attaques)

SHIV = 30 * (1.5X + 1.5*AP/14) = 45*X + 45 * AP/14
PERNI = 22 * (2.6X + 2.4*AP/14 + 180) = 52*X + 48 * AP/14 + 3960

Donc effectivement, spam de perni c'est plus efficace que spam de shiv pour les dégâts jaunes... Si on ne prends pas en compte les poisons !

Maintenant prenons un poison instant :
Dégâts pour un tick de poison instant = PsnInstant + AP*0.15

Je ne connais pas les dégâts de base (sans talents et sans PA) des poisons niveau 80. Je laisse pour le moment la valeur théorique « PsnInstant » à la place.

A chaque coup de Shiv, on a un tic d'instant qui se rajoute, on obtient alors :

SHIV = 45*X + 45 * AP/14 + 30*(PsnInstant + AP*0.15)
PERNI = 52*X + 48 * AP/14 + 3960

Une petite factorisation plus tard...

SHIV = 45*X + AP * (45/14 + 4.5) + 30*PsnInstant
PERNI = 52*X + AP * 48/14 + 3960

SHIV = 45*X + AP * 7.71 + 30*PsnInstant
PERNI = 52*X + AP*3.43 + 3960

Mais, on a oublié un petit point de détail. Les dégâts d'une attaque pernicieuse est augmentée de 6% par Agression, et de 10% par Surprise Attack. Shiv n'est augmentée que par Surprise Attack.

Appliquons ces modificateurs :

Augmentation de 10 % de Shiv:
SHIV = 49.5*X + AP * 8.03 + 30*PsnInstant
(J'ai effectué l'augmentation des 10% avant d'ajouter le bonus d'AP dû à l'application du poison, qui n'est en aucun cas affecté par cette augmentation)

Augmentation de 16% de Perni :
PERNI = 60,32*X + AP * 3,98 + 4594


La question initiale était : Est-ce que Shiv peut dps plus que Perni ?

La réponse apparaît : Euh ouai, clairement O_o.
Et plus la PA du rogue est élevée, plus l'écart se creuse pour Shiv.


En prenant des sats niveau 80 :
Armes à 150 dps.
AP de 3500.
Dégâts de base d’un poison instant de 300. (?)

SHIV = 49,5*150+3500*8,03+30*300
=> 44 530 dégâts.

PERNI = 60,32*150+3500*3,98+4594
=> 27 572 dégâts.

Shiv ferait donc.... Plus du tiers de dégâts en plus par rapport à perni ... Impressionant ? Carrément, indécent même…
De plus, il faut rajouter à shiv le fait que les dégâts des poisons ne sont PAS influencés par l'armure, qu'en plus, actuellement ils peuvent crit au même critrate que les coups physique, et que plus d'attaque => plus de proc de spe épées...

Bref, perni est LARGEMENT à la ramasse.
On va me rétorquer que perni applique également des poisons, à la hauteur de 25% de procrate. Sauf que j'ai considéré que la main droite avait le mortel d'appliqué dessus, et que de toute manière l'autoattaque suffit à maintenir 5 stacks de mortel sur la cible.

Mettre double instant diminuerait du coup l'écart entre perni et kriss... Il faudrait en gros augmenter les dégâts de perni de 25% (le procrate des poisons).

Ce qui ferait dans les 35k points de dégâts, soit 8k supplémentaire.
Mais mortel, sur une minute, avec l'augmentation de la PA, fait dans le même ordre de dégâts donc l'intérêt et le gain est risible, sinon négatif.




Conclusion de ces laborieux calculs

A moins de m'être totalement planté (possible!) il apparaît clairement que Shiv est de beaucoup supérieur à Perni.

Attention, pas le dps global du rogue, mais uniquement le dps dû à l'attaque principale, ce qui représente 50% des dégâts d'un rogue, donc en gros une différence globale de 15-20% en plus par rapport à l'utilisation de perni.

L'augmentation de les dégâts du poison par l'AP est une bonne idée... mais va falloir à blizz' de retravailler tout ça.
Shiv n'est pour moi pas censer être une attaque "DPS", mais un outil pour appliquer le bon poison au bon moment.

Pour rejoindre ce que je disais plus haut, je doute que même en spam shiv le rogue la spé combat supplante la spé assassinat. Le fait d'appliquer les poisons instant avec les 2 armes (tout en maintenant un mortel), avoir un procrate 2 fois plus élevé, et une augmentation des dégâts du poison de 40% enfonce la spe combat, et ce de manière ultra violente.

Je me suis p’tete loupé quelque part de manière immonde, si oui indiquez moi où

[Stupido]

Citation :

Publié par Dez

La spe combat souffre vraiment, le seul talent un tant soit peu intéressant de l'extension d'un point de vue pve, c'est les 20% de dmg sur les crit, ce qui est loin d'être énorme comme augmentation de dps. En gros, une augmentation de... 8% du dps d'un spe combat actuel (en comptant 40% de cc).
Quand on regarde l'augmentation du dps de toutes les autres classes, c'est risible.

Bilzzard avait clairement dit que les spés à base de dague serait rendues plus sexy... mais la ça reste incohérent. Qu'un Mutilate passe devant une spé combat je veux bien, mais un tel écart... A mon avis Blizzard va un peu réajuster tout ça quand même, mais je vais vais clairement tester muti après + de 2 ans de spé épée.

On a une idée de la date de sortie du patch 3.x? (celui qui amène les arbres wotlk avant wotlk)

/bow

[Fartha]

Mauvais template. Je partirai plutôt sur celui-ci :
http://wotlk.wowhead.com/?talent=f0e...zZMgVbgbzzfd0x

Sinon sur le forum de la beta :

Citation :

Après tests c'est confirmé, ce sont les talents d'assassinat concernant les poisons qui déconnent sévèrement. Sans, un rogue lv 80 stuffé Sunwell/BT + doubles lames d'azzinoth fait un timide 1.800 DPS, se faisant massacrer par les démonistes et compagnie (comme d'hab).
Avec le talent d'assassinat qui augmente les dégâts des poisons, il craque du 5.500 avec le même matos

[Elric]

C'est rigolo sur le forum bêta le seul sujet lancé par un bleu concerne la branche assa.
Faut croire que si la branche combat devient complètement pourrave ça dérange pas.

[Rayne]

Pour confirmer Fartha.
En fait il y'a un talent qui bug, Imp. Poisons offre 100% de chance d'appliquer ses poisons quelque soit le rang.
Donc en gros, un rogue qui met 19 points en assassinat, quelque soit sa spé, sortira plus de 4k dps.

Après les poisons qui scalent trop bien, faut voir ce que ça donne avec un taux de proc normal (cad divisé par 2 ou par 3 pour une spé combat).

[Elric]

Ben le fait est que si un shiv offre un dps supérieur à celui d'une perni y'a un problème puisque par définition shiv est inférieur à estropier.

[Dhole]

je trouve que le talent de la ligne assassinat qui augmente les degats de rupture de 30 % est un peu oublié ans vos exemple de template
de plus le talent focused attack semble pas si interessant ( en comparaison des autres talents du bas de l arbre )
en outre , apres quelques calcul ( cf le forum de judgehype ici ) on s apercoit que focused attack est largement inferieur en terme de rentabilité rapport a TPDC

si on considere un boss poteau , focused attack devance sensiblement vigor , des qu il ya du mouvement nous permettant de laisser la barre d nrj remonter , vigor prend le dessus assez nettement , et l investiseement n est pas du tout le meme

de plus , on est pas obligé de prendre cut of the chase a 5/5 , compte tenu du cycle soutenu en terme de finisher (envenom) , un 3/5 semble suffisant

donc la avec les points gagnés plusieurs choix se posent => 5 % crit pour la spe dague dans la ligne combat ou aller chercher serrated blade en spe finesse ( ce qui implique de rogner sur le +hit en ligne combat et le 51 en assa si on veut serrated blade a 3/3 , mais 2/3 permet de conserver l ultime assa)
a noter que les deux talents qui augmente les degats de rupture semblent se cumuler

[Elric]

Citation :

Publié par Dhole

je trouve que le talent de la ligne assassinat qui augmente les degats de rupture de 30 % est un peu oublié ans vos exemple de template

Je m'imagine mal faire l'impasse dessus dans un template combat.
Par contre avec le nouveau lethality pour un template assa c'est probablement pas utile.

--

Le dernier build se double d'un nerf relativement violent du war fury :
- Titan's Grip allows you to equip two-handed axes, maces and swords in one hand. Also reduces your chance to hit with melee abilities that require weapons by -15%.

Ils récupèrent le malus du dual wielding sur leurs dégâts jaunes. On peut espérer que ça se double d'une refonte du malus du dual wielding sur les dégâts blancs ce qui rendrait une spé combat beaucoup plus compétitive par rapport à une spé assa.



On peut signaler l'effort déployé pour le skin du set naxx 25 absolument magnifique :
Naxx 10 : http://wotlkwiki.info/up2/pages/news...sets/rogue.jpg
Naxx 25 : http://static.mmo-champion.com/mmoc/...t213_rogue.jpg
ll me ferait presque oublier ses stats mal alouées.

[Dhole]

Citation :

Publié par Elric

Par contre avec le nouveau lethality pour un template assa c'est probablement pas utile.

c est a dire ?
si je m en refere au template builder de mmochampion , "Increase the critical strike damage bonus for all combo moves " ( c bien de ca dont tu parles ? )

je crois savoir ( on est plus sur de rien avec cette beta qui change sans cesse ) que rupture ne crit pas
donc soit tu compte ne faire que des envenom comme finisher et ne pas utiliser rupture , soit j ai pas suivi

[Elric]

Dans l'absolu oui. Un envenom qui peut crit à 230% de sa valeur de base auquel tu rajoutes les 6% de critique apporté par Turn the Table.
En moyenne il va falloir 12s pour monter à 5 points de combo si tu t'amuses à coller des ruptures dans ton cycle tu auras forcément un moment où débiter ne sera plus up.
Pour que la rupture devienne vraiment rentable à mon sens il faut prendre Blood Splatter et Serrated Blade. Donc avec un minimum de 13 en finesse et de 5 en combat t'es limité à 53 en assassinat. Je préfère 56 points en assassinat pour prendre tous les talents qui vont bien 8 en combat et 7 en finesse à titre personnel.
Même si logiquement on devrait voir estropier disparaitre de la liste des attaques affectés par opportunité s'il perd son coté positionnel.

[Stupido]

Idem, le fait de cycler sur rupture et envenom me parait problématique.

Par contre j'aurais tendance à mettre 10 points en combat pour avoir Precision 5/5 quitte à sacrifier Turn the tables 1/3, mais c'est ptet pas un bon choix.

/bow

[Dez]

Citation :

Publié par Elric

Même si logiquement on devrait voir estropier disparaitre de la liste des attaques affectés par opportunité s'il perd son coté positionnel.

Je me pose justement la question à la lecture d'opportunité.
Certe Estro n'est plus en positionnel, mais le fait de le lancer de dos rajoute quand même 20% de dégâts ?
C'est comme ça que je le comprends. Et quelque part qui est logique, et qui demanderait quand même à rogue d'avoir à se positionner correctement. Ok on cherche toujours à matter le cul de nos cible, mais là ça donne un intérêt à le faire, outre une réduction de la mitigation adverse

[Xargos]

Citation :

Publié par Dez

Je me pose justement la question à la lecture d'opportunité.
Certe Estro n'est plus en positionnel, mais le fait de le lancer de dos rajoute quand même 20% de dégâts ?
C'est comme ça que je le comprends. Et quelque part qui est logique, et qui demanderait quand même à rogue d'avoir à se positionner correctement. Ok on cherche toujours à matter le cul de nos cible, mais là ça donne un intérêt à le faire, outre une réduction de la mitigation adverse

C'est aussi comme ça que je le comprends. ;-)

[Fartha]

Dans ce cas, il faudrait que ça marche sur toutes les techniques

[Xargos]

A propos d'estropier, y a pas marqué que ça requiert des dagues sur le site mmo-champion ... Ca requiert toujours des dagues ceux en beta?

Edit: Ok, lu le patch note de la beta. Et en effet ça ne requiert plus de dagues. Hahaha je vais dire.

[Dez]

omg O.o.


En effet :

Citation :

Instantly attacks with both weapons for an additional 181 with each weapon. Damage is increased by 50% against Poisoned targets. Awards 2 combo points.
60 Energy, 5 yd range, Instant

C'est euh... ok ? Et la spe combat c'est poubelle quoi >_>

[Elric]

Tu veux parler de positionnel là ?

[Dez]

Enfin d'estropier qui ne requiert plus de dague

J'avais pas vu du tout non plus, c'est en effet assez violent ><.
Et quand on voit en plus les avantages avec les poisons de la spe assa, et les modifications vraiment faibles qu'ils ont fait sur la spe combat, c'est dommage je trouve !

C'est vrai qu'estro avait besoin d'un up par rapport à la spe combat, mais c'est pour le moment très gros comme différence, enfin moi j'm'en plains pas donc bon !

Edit : En y réfléchissant, une bonne partie du dps de l'assa c'est les poison instant actuellement, qui sont appliqués plus souvent avec des armes rapides... Ca va faire un paquet de calculs théoriques ça encore :ack: