[wiki] La Forgemagie

Maniae · 16/09/2013, 23h05

http://www.lacosmo.com/proba/proba.html

J'ai trouvé ça pour l'histoire de la moyenne (J'ai pas eu le courage de tout lire/travailler, j'ai déjà un DM d'algèbre à faire

), il en parle à la fin.

Sinon, il en résulte en tout cas que la FM exo reste un moyen assez fiable de se faire des kamas, et même si on a besoin de plus de tentatives que la moyenne.
Après, outre le facteur chance lors de la tentative, il y a le facteur chance lors du remontage, et ne pas avoir de chance quand on remonte un objet, ça peut franchement être chiant/décourageant.

Miel Pops · 16/09/2013, 23h20

Donc en résumé, si on fait un grand nombre d'exo, il faudra en moyenne 100 runes à chaque fois pour mettre le PA, et pas 69? Vous avez perturbé ce qui était pour moi acquis. Donc on est d'accord là-dessus?

Et le 69 correspond à pas grand chose du coup, à part à te dire "Tu as raté x fois et tu avais un tel pourcentage de chance de rater x fois"

Samba' · 16/09/2013, 23h39

Citation :

Publié par Rckattack

J'aimerais que quelqu'un m'explique mathématiquement, pourquoi la moyenne est à 100.
E(X)=np p=0.01, mais que prenons nous comme n ?

Je n'ai pas (encore) mon bac S, je viens juste d'avoir mon brevet, mais en statistiques, pour calculer la moyenne, on faisait la somme des "valeurs x effectifs correspondants" .
Dans le cas d'un exo, si on fait un tableau avec 100 effectifs, chaque effectif aura pour modalité 0, sauf un seul qui aura pour modalité 1.
Si on fait le calcul, on trouve que la moyenne est de 0,01 donc 1%.s
Par contre le médiane, divise la série en deux effectifs égaux donc ici, c'est à 68 tentatives.
Maintenant, il est possible que je me trompe...

Pour rester dans le sujet, j'ai une question

J'ai pour ambition de commencer le métier de bûcheron et de l'associer à un autre métier de forgeur pour me faire quelques Kamas quand j'en aurait besoin.
Selon vous, quel est le meilleur métier, qui, associé à un bûcheron permet de se faire des K en craftant/FM/brisant des objets ?
Je n'ai pas envie de l'associer au métier de mineur car ça me prendrait trop de temps

Ah et surtout, je me demande à quel niveau le métier de bûcheron commence à être rentable (si c'est 100, pas la peine pour moi de commencer).
Je précise que je me ferait sûrement un bricoleur aussi un jour vu que je commence un élevage (bcp de projets ces temps-ci)

Limpe · 16/09/2013, 23h48

Citation :

Publié par Miel Pops

Donc en résumé, si on fait un grand nombre d'exo, il faudra en moyenne 100 runes à chaque fois pour mettre le PA, et pas 69? Vous avez perturbé ce qui était pour moi acquis. Donc on est d'accord là-dessus?

Et le 69 correspond à pas grand chose du coup, à part à te dire "Tu as raté x fois et tu avais un tel pourcentage de chance de rater x fois"

En moyenne, il te faudra 100 runes pour passer un exo PA ou PM. En revanche, tu as 50% de chance de passer un exo en 69 runes ou moins (ou 68 selon ton arrondi). C'est tout.

@Rckattack : En fait, il ne faut pas chercher à voir l'espérance comme la moyenne du nombre d'essais n nécessaires pour obtenir une réussite (ce que tu fais), mais comme le nombre moyen de réussite en fonction du nombre d'essais n. En fait, tu cherches n, ton nombre d'essai, pour obtenir en moyenne une réussite exactement, avec une proba de 0.01. Donc il te faudra 1/0.01 essais, soit 100, pour passer en moyenne un exo.

Et dire que sur 100 essais, tu réussis une fois, c'est équivalent à dire qu'en moyenne, tu mets 100 essais pour réussir.

phyl-thaytunn · 16/09/2013, 23h52

[Modéré par Liloushka]

ShosuroPhil · 16/09/2013, 23h54

Citation :

Publié par Miel Pops

Donc en résumé, si on fait un grand nombre d'exo, il faudra en moyenne 100 runes à chaque fois pour mettre le PA, et pas 69? Vous avez perturbé ce qui était pour moi acquis. Donc on est d'accord là-dessus?

Exactement, si la probabilité de réussite a chaque essai est de p, le nombre moyen d'essais avant la première réussite (la réussite incluse) vaut pile 1/p.

En moyenne, le premier 6 dans une séquence de jets d'un de a 6 faces, arrive au 6e lancer.

En moyenne, la première rune qui passe dans une séquence de tentatives d'exo, passera au 100e lancer.

Par contre, la variabilité sur cette moyenne (l'écart-type) est assez importante: la probabilité que ce soit moitie moins, ou le double, est loin d'être négligeable. C'est ce qui fait que, pour que cette moyenne de 100 se fasse vraiment sentir, il faille faire énormément d'exos.

Citation :

Et le 69 correspond à pas grand chose du coup, à part à te dire "Tu as raté x fois et tu avais un tel pourcentage de chance de rater x fois"

Exactement. Au moment ou tu passes ton 69e essai, tu peux commencer a te dire "j'ai eu moins de chance que 50% des gens", en gros. Ca risque de ne pas te consoler: a ce moment-la (comme a chaque fois), il te faudra, en moyenne, encore 100 essais pour réussir ton exo...

Pour en revenir aux exos: si le cout de la tentative (rune exo et remontage) multiplie par 100 est inférieur a ce que vous pouvez espérer tirer de votre exo, alors c'est, sur le long terme, rentable. Il faut bien voir que, a cause précisément de cette forte variabilité, il faut faire énormément d'exos pour que cette loi des grands nombres se fasse réellement sentir - dire "je vais faire une exo pour me faire des kamas", si on estime qu'en dessous de 200 essais c'est rentable, c'est quand même prendre un risque non négligeable - il y a plus d'une chance sur 10 qu'au bout de 200 tentatives, on n'ait toujours rien, auquel cas on aura perdu l'équivalent de la valeur de l'objet exo.

Rckattack · 17/09/2013, 00h04

@Samba : Non, car là, on utilisait un schéma de Bernouilli, c'est pas les "même" probas, vu qu'on travaille plus essai par essai, c'est normal que tu ne trouves pas le bon résultat

@Limpe : Je commence à saisir, j'te mp demain pour tout bien comprendre.

Samba' · 17/09/2013, 00h43

Citation :

Publié par Rckattack

@Samba : Non, car là, on utilisait un schéma de Bernouilli, c'est pas les "même" probas, vu qu'on travaille plus essai par essai, c'est normal que tu ne trouves pas le bon résultat

@Limpe : Je commence à saisir, j'te mp demain pour tout bien comprendre.

Ahoké, vous vous êtes en probas et moi jsuis en statistiques...

Eguel · 17/09/2013, 05h31

Citation :

Publié par [Pou]Erinye

Et je reste sur ma théorie de poids maximum d'exo/over de ~40, hors runes >20.[/SIZE]

Bla bla bla. Une preuve de faisabilité évidente est la suivante : si tu as un gelano +x stat, en passant une rune ra stat tu as au moins 1% de chance d'avoir un gelano +(x+10) stats. Les gelano +30 étant très faisable, il suffit (dans le cas le pire) d'en moyenne 10 000 gelanos +30 pour générer un gélano +50. C'est beaucoup, mais humainement faisable. Et en vrai, on est probablement à plus de 1% de chances.

Citation :

Publié par Mi'

On peut pas dépasser les 100 de puits malheureusement

En fait, c'est possible. Cela dit, c'est pas vraiment exploitable. En gros, pour ça, tu exo PA (/PM), tu fais sauter à la petite rune, tu re-exo (si ça ne passe pas en SC du premier coup retour à la case départ) et tu refais sauter. (Pour le premier PA/PM c'est pas obligatoire que ça soit une exo soit dit en passant, mais ça permet que l'énoncé de la procédure soit général, au sens qu'il s'applique à tout objet.)

Dragonidor · 17/09/2013, 07h27

Bonjour, pensez-vous qu'un anneau nobstant soit assez recherché pour en tenter l'exo PA ?

Dactyl00 · 17/09/2013, 07h40

Tu me demande meme pas IG

Depuis le A v A (mort du 1v1) non il est beaucoup moins joué mais vendable.
A toi de voir!

Apeul · 17/09/2013, 09h17

Citation :

Publié par ShosuroPhil

En moyenne, le premier 6 dans une séquence de jets d'un de a 6 faces, arrive au 6e lancer.

Je dis pas pour le reste, mais cette phrase est totalement fausse.

Parler de 6 lancers n'apporte pas grand chose déjà les quantités sont trop faibles. Tu peux tout à fait te retrouver avec une suite du type 3,4,1,1,1,1 sur 6 lancers. Et tu as 1/6 de te retrouver avec un 6 au 6e lancer. Et (1/6)^6 de te retrouver avec la suite 1,2,3,4,5,6 !

Mais disons au bout de 600 lancers, le nombre de 1, 2, 3, 4, 5 et 6 sorti tendront chacun vers 100.

Une probabilité de 1/x tendra toujours vers 1/x au bout d'un certain nombre d'essais. C'est pas plus compliqué que ça..

Agarhathel · 17/09/2013, 09h22

Citation :

Publié par Apeul

Je dis pas pour le reste, mais cette phrase est totalement fausse.

Non, cette phrase est juste. Ce qui n'empêche pas le reste de ton message d'être juste également, d'ailleurs.

Apeul · 17/09/2013, 09h52

Citation :

Publié par Agarhathel

Non, cette phrase est juste. Ce qui n'empêche pas le reste de ton message d'être juste également, d'ailleurs.

Je peux avoir une démonstration ? Parce que je suppose que j'ai mal compris sa phrase vu que pour moi elle sous entend qu'en moyenne sur 6 lancers on aura la suite 1,2,3,4,5,6.

Deen · 17/09/2013, 10h06

euh c'était joué un nobstant en PvP? 0res, pas de dommages, pas de PO... le seul build où je le voyais perso c'était sur un perso full sag, sinon un DC était mieux.

Noctr · 17/09/2013, 10h57

Citation :

Publié par ShosuroPhil

En moyenne, le premier 6 dans une séquence de jets d'un de a 6 faces, arrive au 6e lancer.

En moyenne, la première rune qui passe dans une séquence de tentatives d'exo, passera au 100e lancer.

C'est un peu ambiguë cette formulation, il n'y a pas une probabilité plus élevée pour que la rune passe au 100 eme essais qu'au premier.
Par contre on peut dire qu'en moyenne pour 100 essais il y aura eu un passage.

Plop-Ross · 17/09/2013, 11h06

Bonjour tout le monde,

Donc je me tourne de nouveau vers vous afin d'avoir les retours des personnes ayant tenté de faire disparaitre leur malus res crit sur une pano strigide.

J'ai pour ma part tenté ma chance sur une amulette strigide dont voici le jet :

http://img15.hostingpics.net/pics/225864amustrigide.jpg

Donc ce que j'en pense c'est que déjà il faut énormément de chance pour faire sauter le PA au bon moment (vers la fin du remontage quoi), encore plus pour le faire passer en SC, puis ensuite prier pour terminer son remontage correctement afin d'avoir le max de puit.
Il me restait seulement 28 de puit pour virer un max de malus res crit (merci les EC pa do cri ...) ducoup j'ai pref ne pas remonter la sagesse :s
Pour ceux qui auraient un doute quand au poids de ces runes res crit en malus, il est bien de 1 (j'ai pu tenter 28 runes quoi).
Un peu déçu de n'être descendu qu'à -7.

Je voulais donc vous demander si la manière dont j'ai procédé était la bonne : Je n'ai utilisé que des runes simples. Hors à partir de -9 les deux dernieres ont eu extrêmement de mal à passer ... Aurais je dû tenter des pa re cri ?

Après je pense sincèrement qu'avec un PA pas trop capricieux qui sauterait vraiment à la fin d'un remontage, un jet neutre voir un bonus re cri doit être envisageable.

Voila j'attend vos retours

falcon · 17/09/2013, 11h18

Citation :

Publié par Dark-Courgette

C'est un peu ambiguë cette formulation, il n'y a pas une probabilité plus élevée pour que la rune passe au 100 eme essais qu'au premier.
Par contre on peut dire qu'en moyenne pour 100 essais il y aura eu un passage.

C'est une notion pas facile a admettre et maitriser, combien de grands joueurs de casino ont été ruiné en analysant les derniers tirage et voyant que le noir était sorti 10 fois de suite ont misé sur le rouge en vain qui a toujours une chance sur 2 de sortir peu importe les précédents tirages...

La science essaye de vous rassurer mais ça reste du hasard et de la chance avant tout ^^ (surtout sur un si petit échantillon, sur 1000 oui 10 passeront sans doute environ mais on ne sait pas quand )

F.

Agarhathel · 17/09/2013, 12h38

Citation :

Publié par Apeul

Je peux avoir une démonstration ? Parce que je suppose que j'ai mal compris sa phrase vu que pour moi elle sous entend qu'en moyenne sur 6 lancers on aura la suite 1,2,3,4,5,6.

Considérons une expérience dont la probabilité de réussite est p, et dont la probabilité d'échec est 1-p. L'assertion de ShosuroPhil se basait sur l'affirmation "Il faut en moyenne répéter 1/p fois l'expérience avant d'obtenir la première réussite".

Démontrons cette affirmation :

Notons $X$ la variable aléatoire qui identifie le numéro de l'expérience à laquelle arrive le premier succès, et $P(X=n)$ la probabilité que le premier succès arrive au bout du n-ième essai. Il nous faut calculer l'espérance de la variable $X$ .

De manière évidente, on a :
$P(X=1)+=+p$ (la probabilité de réussir du premier coup est p)
$P(X=2)+=+(1-p)+\times+p$ (il faut rater au premier coup et réussir au second)
$P(X=3)+=+(1-p)^2+\times+p$ (il faut rater aux deux premiers coups et réussir au troisième)

De manière générale, on a :
$P(X=k)+=+(1-p)^{k-1}+\times+p$ (il faut rater les k-1 premiers coups et réussir au k-ième)

L'espérance de $X$ est donnée par la formule suivante :
$E(+X+)+=+\sum_{k=1}^{\infty}+k+\times+P(X=k)$ , soit après réécriture
$E(+X+)+=+\sum_{k=1}^{\infty}+k+\times+(1-p)^{k-1}+\times+p$ , ou encore après un changement de variable
$E(+X+)+=+p+\times+\sum_{k=0}^{\infty}+(k+1)+\times+(1-p)^k+$

Ensuite, il suffit de noter que la série $\sum_{k=0}^{\infty}+(k+1)+\times+(1-p)^k+$ est le développement de Taylor en 0 de $\frac{1}{(1-(1-p))^2}+=+\frac{1}{p^2}$

Finalement, on a
$E(+X+)+=+p+\times+\frac{1}{p^2}+=+\frac{1}{p}$
CQFD

Apeul · 17/09/2013, 16h28

Citation :

Publié par Agarhathel

Considérons une expérience dont la probabilité de réussite est p, et dont la probabilité d'échec est 1-p. L'assertion de ShosuroPhil se basait sur l'affirmation "Il faut en moyenne répéter 1/p fois l'expérience avant d'obtenir la première réussite".

Démontrons cette affirmation :

Notons $X$ la variable aléatoire qui identifie le numéro de l'expérience à laquelle arrive le premier succès, et $P(X=n)$ la probabilité que le premier succès arrive au bout du n-ième essai. Il nous faut calculer l'espérance de la variable $X$ .

De manière évidente, on a :
$P(X=1)+=+p$ (la probabilité de réussir du premier coup est p)
$P(X=2)+=+(1-p)+\times+p$ (il faut rater au premier coup et réussir au second)
$P(X=3)+=+(1-p)^2+\times+p$ (il faut rater aux deux premiers coups et réussir au troisième)

De manière générale, on a :
$P(X=k)+=+(1-p)^{k-1}+\times+p$ (il faut rater les k-1 premiers coups et réussir au k-ième)

L'espérance de $X$ est donnée par la formule suivante :
$E(+X+)+=+\sum_{k=1}^{\infty}+k+\times+P(X=k)$ , soit après réécriture
$E(+X+)+=+\sum_{k=1}^{\infty}+k+\times+(1-p)^{k-1}+\times+p$ , ou encore après un changement de variable
$E(+X+)+=+p+\times+\sum_{k=0}^{\infty}+(k+1)+\times+(1-p)^k+$

Ensuite, il suffit de noter que la série $\sum_{k=0}^{\infty}+(k+1)+\times+(1-p)^k+$ est le développement de Taylor en 0 de $\frac{1}{(1-(1-p))^2}+=+\frac{1}{p^2}$

Finalement, on a
$E(+X+)+=+p+\times+\frac{1}{p^2}+=+\frac{1}{p}$
CQFD

Merci à toi aussi. ShosuroPhil me l'a aussi démontré par mp (d'ailleurs ma réponse n'a pas l'air de s'être envoyée si tu ne l'as pas reçue dit le moi stp)

Ce qui m'a induit en erreur c'est la formulation de sa phrase faisant penser qu'un nombre X d'un dé à 6 faces tomberait au Xème lancer !

(Oru)Erinye · 17/09/2013, 17h51

Citation :

Publié par Eguel

Bla bla bla. Une preuve de faisabilité évidente est la suivante : si tu as un gelano +x stat, en passant une rune ra stat tu as au moins 1% de chance d'avoir un gelano +(x+10) stats. Les gelano +30 étant très faisable, il suffit (dans le cas le pire) d'en moyenne 10 000 gelanos +30 pour générer un gélano +50. C'est beaucoup, mais humainement faisable. Et en vrai, on est probablement à plus de 1% de chances.

Ah ah.
On parle des chances de faire un exo de +10 intell/chance/force/agi/sagesse +1 créature?
Je suis sûr qu'en quelques milliers de gélanos tu vas y arriver aussi.

Eguel · 17/09/2013, 18h29

Citation :

Publié par [Pou]Erinye

Ah ah.
On parle des chances de faire un exo de +10 intell/chance/force/agi/sagesse +1 créature?
Je suis sûr qu'en quelques milliers de gélanos tu vas y arriver aussi.

Heu, c'est un gelano très facile à faire ça. Monter à 10 en intelligence tu le fais sans puits ... En 100 remontages en moyenne (qui ne coutent pas grand chose) tu as ton +10 stats / +1 PO, le +10 stats / + 1 créa est a priori encore plus facile (au pire c'est pareil).

Kotorii · 17/09/2013, 19h44

Oui, mais selon la théorie de Erinye, ca marche pour les runes ayant un poids <20.
Donc exit rune cré/po.

Et après, j'ai des doutes également qu'on puisse atteindre un gelano avec 5x de stats basiques dessus, et si les probas disaient vrai (ol'autre qui remet en question des lois mathématiques), on aurait vu plus d'un gelano 5x stats vu le nombre qui a pût être fm depuis le temps.

Deen · 17/09/2013, 19h49

Citation :

Publié par Eguel

Heu, c'est un gelano très facile à faire ça. Monter à 10 en intelligence tu le fais sans puits ... En 100 remontages en moyenne (qui ne coutent pas grand chose) tu as ton +10 stats / +1 PO, le +10 stats / + 1 créa est a priori encore plus facile (au pire c'est pareil).

Je crois qu'il parlait de tout en même temps (10 stat + sagesse + 1 créa). Ca ferait a priori 100 de point non naturel sur l'objet, donc théoriquement faisable. Après en pratique...

(Oru)Erinye · 17/09/2013, 23h02

Apparemment pour envoyer des piques, ça va bien, mais pour lire celles des autres, ça va moins.
Deen a tout juste, je faisais du sarcasme sur la faisabilité humaine de la chose, que tu relève. Tu conviendra que faire un gélano +10 all (hors vita) + créa est faisable aussi (100 de poids, série de 6 SC), mais avec un nombre très important d'essais. Ce qui est inutile.
Comme le fait de vouloir dépasser 40 d'exo. C'est sympa de dire "10 000 essais peuvent le faire", mais ça n'aide en rien.

Bref, ma théorie est à rapprocher de celles des seuils de 20-25 fois la puissance de la rune: on peut le contredire, et prouver que c'est faux, mais dans une pratique normale, tout le monde peut s'y fier, à quelques exceptions (les runes +3 vitalité pour les seuils 20-25 par exemple).

Miel Pops [U.P.] Alpha & Oméga	Donc en résumé, si on fait un grand nombre d'exo, il faudra en moyenne 100 runes à chaque fois pour mettre le PA, et pas 69? Vous avez perturbé ce qui était pour moi acquis. Donc on est d'accord là-dessus? Et le 69 correspond à pas grand chose du coup, à part à te dire "Tu as raté x fois et tu avais un tel pourcentage de chance de rater x fois"
16/09/2013, 23h20

phyl-thaytunn Héros	[Modéré par Liloushka] Dernière modification par Liloushka ; 17/09/2013 à 09h10.
16/09/2013, 23h52

Rckattack [BFS] Alpha & Oméga	@Samba : Non, car là, on utilisait un schéma de Bernouilli, c'est pas les "même" probas, vu qu'on travaille plus essai par essai, c'est normal que tu ne trouves pas le bon résultat @Limpe : Je commence à saisir, j'te mp demain pour tout bien comprendre.
17/09/2013, 00h04

Samba' Alpha & Oméga	Citation : Publié par Rckattack @Samba : Non, car là, on utilisait un schéma de Bernouilli, c'est pas les "même" probas, vu qu'on travaille plus essai par essai, c'est normal que tu ne trouves pas le bon résultat @Limpe : Je commence à saisir, j'te mp demain pour tout bien comprendre. Ahoké, vous vous êtes en probas et moi jsuis en statistiques...
17/09/2013, 00h43

Dragonidor Alpha & Oméga	Bonjour, pensez-vous qu'un anneau nobstant soit assez recherché pour en tenter l'exo PA ?
17/09/2013, 07h27

Dactyl00 Dauphin / Dauphine	Tu me demande meme pas IG Depuis le A v A (mort du 1v1) non il est beaucoup moins joué mais vendable. A toi de voir!
17/09/2013, 07h40

Agarhathel [AvDP] Impératrice	Citation : Publié par Apeul Je dis pas pour le reste, mais cette phrase est totalement fausse. Non, cette phrase est juste. Ce qui n'empêche pas le reste de ton message d'être juste également, d'ailleurs.
17/09/2013, 09h22

Apeul Alpha & Oméga	Citation : Publié par Agarhathel Non, cette phrase est juste. Ce qui n'empêche pas le reste de ton message d'être juste également, d'ailleurs. Je peux avoir une démonstration ? Parce que je suppose que j'ai mal compris sa phrase vu que pour moi elle sous entend qu'en moyenne sur 6 lancers on aura la suite 1,2,3,4,5,6.
17/09/2013, 09h52

Deen [LTOP] Alpha & Oméga	euh c'était joué un nobstant en PvP? 0res, pas de dommages, pas de PO... le seul build où je le voyais perso c'était sur un perso full sag, sinon un DC était mieux.
17/09/2013, 10h06

Kotorii Alpha & Oméga	Oui, mais selon la théorie de Erinye, ca marche pour les runes ayant un poids <20. Donc exit rune cré/po. Et après, j'ai des doutes également qu'on puisse atteindre un gelano avec 5x de stats basiques dessus, et si les probas disaient vrai (ol'autre qui remet en question des lois mathématiques), on aurait vu plus d'un gelano 5x stats vu le nombre qui a pût être fm depuis le temps.
17/09/2013, 19h44

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