[Parasol]

Ca me lasse un peu l'utilisation abusive du terme "consensuel" (mot qui vient du latin, consensus, accord), comme si le joueur victime n'était pas d'accord avec le fait de PvP.

Si tu joue à un jeu full PvP et que tu ne veux pas PvP...

bref,

"A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire"

Totalement d'accord, sauf que, le fait de pouvoir tomber sur plus fort que soit, PK ou pas PK, à n'importe quel moment, n'importe où, fait partie pour moi du péril. Contrairement d'ailleurs aux "instances PvP" qu'on peut trouver dans certains MMO.Quand tu joues aux échecs, il t'arrive sûrement de jouer avec plus fort que toi, et qui ne triche pas. Ton exemple est très mal choisi, tu présentes le PK comme un tricheur et un sadique.

On peut être PK sur un jeu full PvP parce qu'on aime se battre et aussi pouvoir perdre.

Bien sûr qu'il y a des cons sur les jeux full PvP. Mais tu exposes la motivation de ces cons là comme "différence" avec les jeux "semi-PvP", c'est absurde, il y a des cons partout.

Être fair-play et respectueux de son adversaire n'est pas incompatible avec du free PvP.

Il y a des mécanismes de jeux qui peuvent éviter ce genre d'abus, comme ne pas pouvoir cliquer sur son ennemi et savoir son niveau, par exemple... Faire aussi en sorte qu'un haut niveau n'est pas invincible devant de nombreux faibles niveaux, par exemple...

[m09]

Citation :

Publié par Le Saint

Ce débat sur jeu Full PvP ou pas a déjà eu lieu de nombreuses fois et on arrive toujours aux mêmes conclusions.

Dans un jeu Free PK, full PvP où il n'y a aucune zone protégée, la logique qui anime le joueur Free PK qui tue d'autres joueurs souvent bien plus faibles que lui, c'est qu'il se réjouit avant tout du désarroi de l'autre joueur.

Dans un jeu PvP consensuel, en cas de victoire, on se réjouit de sa propre performance, on a été le meilleur.

Toute la différence est là.

C'est une réalité d'Internet et du jeu Online, je me rappelle avec quel dégout j'avais découvert naïvement que les joueurs que j'affrontais aux jeu d'échec Online, faisaient en fait tourner un programme de jeu d'échec offline et reproduisait les mouvements proposé par l'ordinateur qui jouait en niveau maître.
Leur plaisir était de me voir perdre, pas de gagner (il n'avait aucun mérite), c'est une nuance importante.

En conclusion, "A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire", et le freePK qui tue tout ce qu'il croise dés qu'il est sur de la victoire, qui campe les corps, qui trash talk est à des années lumière de cet adage.

Et pour être sur d'être bien compris, je n'ai pas dit que tout les joueurs de PvP étaient comme ça, juste une grande partie de ceux-ci sur les jeux admettant le FreePK.

J'ai lu pas mal de critiques sur SB mais aucune à ce jour aussi lointaine de la réalité.
Si y a bien un truc qui fait pas marrer un joueur de SB, c'est de taper un lvl 40 avec son lvl 60.
Sérieux, les plus beaux souvenirs que tout joueur de SB a je pense, c'est les combats gagnés à un ratio de 1v2, ou des harass de groupe avec un scout en 1v10 par exemple.
Un joueur PvP aime la compétition (Joueur contre Joueur, c'est explicite à mon sens), donc si on exempte de ces considérations les thieves (qui ont un RP particulier et tout à fait justifié, passionnant à jouer aussi), un joueur PvP ne tirera du plaisir que si il y avait un challenge à tuer son adversaire, surtout sur SB.
Bref, là ce que tu dis n'a strictement aucun support réel.

[Symbios]

Citation :

Publié par Le Saint

Ce débat sur jeu Full PvP ou pas a déjà eu lieu de nombreuses fois et on arrive toujours aux mêmes conclusions.

Dans un jeu Free PK, full PvP où il n'y a aucune zone protégée, la logique qui anime le joueur Free PK qui tue d'autres joueurs souvent bien plus faibles que lui, c'est qu'il se réjouit avant tout du désarroi de l'autre joueur.

Dans un jeu PvP consensuel, en cas de victoire, on se réjouit de sa propre performance, on a été le meilleur.

Toute la différence est là.

C'est une réalité d'Internet et du jeu Online, je me rappelle avec quel dégout j'avais découvert naïvement que les joueurs que j'affrontais aux jeu d'échec Online, faisaient en fait tourner un programme de jeu d'échec offline et reproduisait les mouvements proposé par l'ordinateur qui jouait en niveau maître.
Leur plaisir était de me voir perdre, pas de gagner (il n'avait aucun mérite), c'est une nuance importante.

En conclusion, "A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire", et le freePK qui tue tout ce qu'il croise dés qu'il est sur de la victoire, qui campe les corps, qui trash talk est à des années lumière de cet adage.

Et pour être sur d'être bien compris, je n'ai pas dit que tout les joueurs de PvP étaient comme ça, juste une grande partie de ceux-ci sur les jeux admettant le FreePK.

Il y a une grosse part de vérité.

La nature humaine est ce qu'elle est, il y aura des débiles quelque soit sa location sur Terre ou virtuellement.

Mais la communauté fait la force (au travers de Guilde/Nation/Groupe... dans Shadowbane) et c'est là qu'on prend du plaisir à jouer un jeu, je dirais plus "mature" (à prendre avec des pincettes, je sens les défenseurs de WoW à mes fesses).

PS : Un jeu qui reprend le concept de DFO, Mortal Online http://www.mortalonline.com/ (lien de Warriorswar).

[Zerui]

[RisWaaq > Trolling]

[Dufin]

Citation :

Un joueur PvP aime la compétition (Joueur contre Joueur, c'est explicite à mon sens), donc si on exempte de ces considérations les thieves (qui ont un RP particulier et tout à fait justifié, passionnant à jouer aussi), un joueur PvP ne tirera du plaisir que si il y avait un challenge à tuer son adversaire, surtout sur SB.
Bref, là ce que tu dis n'a strictement aucun support réel.

Et c'est la la que le "bat" blesse, parceque les joueurs "PvP" sont presque aussi rares que les joueurs "RP".

On peut trouver (ou inclure) toutes les qualités que l'on veut a un systeme "PvP FFA", il n'en reste pas moins que 90% (voir +) des joueurs ne sont pas prets a accepter les consequences d'un seul et unique acte "PvP FFA", specialement quand on "paye" pour jouer.

Il suffit d'un "debile" pendant 1 h sur un serveur de ce type pour faire fuir 10 joueurs "classiques" (du genre a aimer le PvP mais pas forcement en synomyne de "viol"), le probleme etant que pour que la communauté du serveur eradique le debile cela prend "un certain temps".

Du coup 1 ou plusieurs millions de joueurs pour SB, ca fait doucement rire (meme si personnelement j'adore le concept).

[m09]

Mouais, cf la discussion ci dessus, les conséquences sont pas énormes sur SB pour un acte de big bad kikoololzor PKOFTHEDEATH.
Mais bon, un joueur qui débarque il se fait tuer, il perd 5 000 gold, ça diffère d'un jeu à la WoW donc il désinstalle. Si ça va pas plus loin que ça (90% des cas effectivement), il se dira jamais joueur PvP alors qu'il a pas essayé le concept.

[Coquette]

C'est marrant, mais ayant joué à SB pendant de longs mois, pour moi c'est exactement l'inverse : le joueur qui veut PK à gogo, c'est lui qui va pas tenir très longtemps sur le jeu.

[Parasol]

Citation :

Publié par Dufin

il n'en reste pas moins que 90% (voir +) des joueurs ne sont pas prets a accepter les consequences d'un seul et unique acte "PvP FFA", specialement quand on "paye" pour jouer.

Qu'est ce que ça peut faire que les joueurs appréciant le full PvP soit minoritaires ?

[Sir Didymus]

Alors, je prends un peu la discussion en cours de route, vous m'excuserez donc de me contenter d'exposer mon point de vue après 2 - 3 semaines de test sur Sb, sans essayer d'argumenter/contre-argumenter ce qui a été dit précédemment.

La première chose qui m'a frappé en lançant le jeu, c'est qu'il ne vous prend vraiment pas par la main. Dès le départ, via le choix de la race/classe, vous jouez la viabilité de votre personnage, ce qui amène bien souvent à jeter son premier personnage aux ordures. L'interface est loin d'être intuitive, beaucoup de choses à gèrer/paramétrer. Ce qui oblige à bien prendre le temps de se renseigner, mais je dois dire que j'ai plutôt apprécier cet aspect très old school du jeu. Maintenant, c'est sûr que ça ne plaira pas à la majorité, peut-être déjà une erreur pour un jeu qui se voudrait grand public.

Ensuite, j'ai commencé à monter mon personnage, en duo avec un ami. Le début sur la noob island permet d'apprendre le fonctionnement du PvE, c'est à dire un fonctionnement très basique en fait, vu que ce n'est pas l'intérêt du jeu. La montée en niveau se fait rapide, on trouve facilement des groupes et on se retrouve assez vite hors de la zone de départ. Nous n'avions, alors, pas encore pris le temps de chercher une guilde... erreur, car une fois en dehors de la noob island, les choses se corsent, mais je reviendrai sur la difficulté du PvE et sur les dérives plus tard. De nouveau, ça ne m'a pas dérangé de voir un PvE aussi rudimentaire, tout au plus surpris. On a tôt fait de comprendre que ce n'est pas sur cet aspect que se concentre le jeu.

Nous sommes donc partis à la recherche d'une guilde, c'est là que j'ai commencé à décrocher un peu. Nous n'avons pas eu de mal à trouver une guilde, c'est une chose. Mais une fois à l'intérieur, on se rend compte qu'on ne vous a pas pris pour rien. Assez vite, on nous a demandé de monter des toons, il a fallu plus qu'insister pour avoir accès au forum (apparemment, crainte de compte "espion"), on installe Ventrilo et on tente de déchiffrer ce qui se dit, n'étant pas familier du vocabulaire utilisé. J'ai donc fait quelques sorties en guilde: prise de mine, groupe PvE, groupe PvP sauvage. Ce qu'il en ressort, mais c'est peut-être un mauvais choix de guilde, c'est que j'ai trouvé mes compagnons limite paranoïaque, que la guilde mettait en place une presque structure militaire, mais que, sur le terrain, peu suivait réellement ce qui était demandé de faire, que le fait de monter vite en PvE et de pouvoir jouer en double/triple/quadruple/etc... compte amenait les gens à ne pas jouer leur personnage correctement, un comble quand on se veut efficace. Après ça, il est évident que certains sortaient du lot, étaient prêts à aider, donnaient des conseils, prenaient le temps d'expliquer le fonctionnement du jeu. Mais l'aspect communautaire m'a relativement déçu.

Je finirai ma critique sur le PvP. Je le vois en deux teintes. D'un côté, j'ai adoré la prise de mine que j'ai faite et le fait que le PvP soit peu pénalisant. De l'autre côté, mais c'est un reproche que je ferai à tous les jeux "full" PvP, je trouve le PvP sauvage assez idiot, non pas dans son concept mais à cause de certains joueurs. Je m'explique, la plupart du temps, on se retrouve à se faire Pk par des joueurs avec plusieurs niveaux au dessus du sien... mouais, on ne peut pas faire grand chose seul, donc on commence le PvE en guilde. Là, on se retrouve face à un autre problème, on se fait Pk par d'autres groupes et pour finir, un séance de PvE se transforment en séance PvP qui consistent à peu près à se faire tuer puis à retourner le groupe qui vous a tué, etc... avec une escalade dans le nombre d'effectifs, mais, je trouve, sans réel intérêt. J'aime le PvP quand je peux y mettre un objectif derrière, c'est à dire quand je sais qu'il me sera utile/ sera utile à ma guilde. Du coup, j'ai trouvé un réel plaisir dans les tentatives de prise de mine, voir dans les patrouilles qu'on effectuait sur le territoire contrôlé. C'était vraiment intéressant.

Voilà, cette critique n'engage que moi et mon ressenti bien sûr. J'imagine que d'autres l'auraient vécu différemment, mais je pense que c'est en partie à cause d'un peu tout ça que j'ai fini par me lasser. Dommage, car j'attendais beaucoup de ce jeu. A cela, je dois rajouter que je n'ai pas trop apprécié le côté "China against the world", du coup je me suis dit que les serveurs localisés n'étaient pas un mal. Que le jeu est victime de nombreux bugs. Que les graphismes sont loin d'être laids quand on compare à d'autres jeux.

[Gobnar]

Citation :

Publié par Yadza

Qu'est ce que ça peut faire que les joueurs appréciant le full PvP soit minoritaires ?

Bin le titre du thread c'est pourquoi SB n'a pas fédéré des millions de joueurs donc c'est normal qu'on en parle un peu non?

[m09]

Citation :

Publié par Caradhras Valkson

...

C'est un des problèmes avec les guildes qui recrutent beaucoup (type Dragonscale si tu joues sur Malog par exemple). Elles ont des effectifs énormes mais une masse énorme aussi de gens ne sachant pas encore jouer. Du coup il devient difficile de former tout le monde et tu t'emmerdes assez vite.
Bref, dans une bonne guilde, on te demande effectivement de monter des personnages types, non pas pour te faire chier mais pour que tu puisses être utile au groupe (et inversement). Dans une bonne guilde tout le monde sait manier son personnage et on t'apprend à le faire si c'est pas le cas.
Pour ce qui est de ton expérience du PvE c'est bien le but de faire du PvP en même temps dans certaines zone (ensuite la qualité de ce PvP dépend de la guilde en face bien sur, les boulets qui ramène 30 personnes de trop, faut les laisser se réinstaller et les harass un peu ensuite <3).
Bref, un des problèmes d'SB c'est qu'étant donné qu'on y trouve que ce qu'on y apporte, certaines guildes à forte densité en débutants ont vraiment du mal à avoir des activités intéressantes. C'est pour ça qu'il est important d'en trouver une bonne avant de démarrer.

@Gobnar : une minorité ça peut quand même faire un bon paquet de joueur si le concept et la réalisation suivent (comme on l'a dit avant).
Maintenant, 100 000, 1M, entre les deux ou plus ça parait difficile à dire, on refera pas l'histoire en leur filant le client actuel pour le launch et une comm à la harry potter.

[Parasol]

Citation :

Publié par Gobnar

Bin le titre du thread c'est pourquoi SB n'a pas fédéré des millions de joueurs donc c'est normal qu'on en parle un peu non?

On parlait pas de SB là, mais du full PvP en général, faut suivre un peu, à la place de chercher des choses à redire.

[Gobnar]

Citation :

Publié par Yadza

On parlait pas de SB là, mais du full PvP en général, faut suivre un peu, à la place de trouver des choses à redire.

Je vois pas trop la différence de problématique : s'il n'y a pas proportionnellement beaucoup d'amateurs de full pvp, il n'y a pas non plus proportionnellement beaucoup de joueurs susceptibles de jouer sur des jeux full pvp comme SB (ça va, tu suis, je vais pas trop vite?)

@Mogdar : ah mais je suis persuadé qu'il ya moyen de faire tourner commercialement un MMO full pvp de type SB qui se serait modéré dans ses frais de développement. J'ai d'ailleurs bien envie que quelqu'un tente le coup pour voir ce que ça donne réellement au point de vue population...

[Parasol]

Qui t'as dis que j'étais sur la problématique de SB ?

[Farad77]

Citation :

Publié par Yadza

Qui t'as dis que j'étais sur la problématique de SB ?

Le sujet du thread.

On parle de SB ici et on discute de pourquoi il n'a pas fédéré des millions de joueurs. On ne parle pas du potentiel de joueur qu'il y aura pour Darkfall Online

[Parasol]

Citation :

Publié par Farad77

Le sujet du thread.

On parle de SB ici et on discute de pourquoi il n'a pas fédéré des millions de joueurs. On ne parle pas du potentiel de joueur qu'il y aura pour Darkfall Online

Je parle de DF dans mes derniers posts ?
On n'a le droit que de discuter que de SB ?

[Farad77]

Citation :

Publié par Yadza

Je parle de DF dans mes derniers posts ?
On n'a le droit que de discuter que de SB ?

T'as le droit de faire du HS si tu veux, mais objecter un autre posteur en lui disant qu'ici on ne parlait pas de SB ça fait marrer vu qu'est en fait l'objet du thread.

[Parasol]

C'est moi l'objecteur ?

*va se coucher*

Citation :

Publié par Caradhras Valkson

...

Oui bon, la majorité des guildes sont des bandes de potes qui tiennent le High Council et qui recrutent des gogos qui n'auront jamais la moindre influence sur les décisions. Les guildes de FPK et les guildes hardcore sont un peu différentes.

Maintenant si tu joues casu c'est pas trop dérangeant, disons que l'alternative c'est de jouer errant et là tu te fais buter dès que tu sors de la ville. Si tu veux être infuent dans ta guilde la solution c'est de la créer avec tes potes.

Sinon c'est pas de la paranoïa, le problème c'est l'espionnage et l'infiltration, il y avait un cleric de ma guilde qui summonait des ennemis à l'interieur de notre ville la dernière fois que j'ai joué, sinon ils ouvrent les portes, etc... Avant qu'un HC se logue et puisse le kick ils ont fait un joli carnage.

[Bal'E]

Citation :

Sinon c'est pas de la paranoïa, le problème c'est l'espionnage et l'infiltration, il y avait un cleric de ma guilde qui summonait des ennemis à l'interieur de notre ville la dernière fois que j'ai joué, sinon ils ouvrent les portes, etc... Avant qu'un HC se logue et puisse le kick ils ont fait un joli carnage.

La guerre, c'est la guerre: tout les moyens sont bon, en autant qu'un nouveau membre est pas accès aux commandes de gestion de guilde, le reste ça me va .

EDIT: Encore une fois je me répete mais ,contrairement a vous, je crois que les règles d'un jeux (pvp ou pve) si le jeux est bien conçue n'influt pas sur l"échec du jeux. Les problemes de SB est est qu'il est arriver en meme temps que wow alors qu'il était tout buggé contrairement a wow.

[Le Saint]

Citation :

Publié par Farad77

T'as le droit de faire du HS si tu veux, mais objecter un autre posteur en lui disant qu'ici on ne parlait pas de SB ça fait marrer vu qu'est en fait l'objet du thread.

Ce n'est pas du HS, un sujet ça évolue suite au débat qui s'ouvre via les différentes interventions et pour beaucoup sur ce fil, le non succès de SB est en grande partie du à une raison qui va au delà de SB lui même (ses bugs, ses graphismes à la ramasse, etc ...), c'est à dire son système FreePK qui peut amener beaucoup de dérive et n'intéresse qu'une minorité de joueur de MMO.

[Bal'E]

Si le système de free pk est une cause de l'échec de SB , alors expliquez moi pourquoi le succès de lineage2 , ou nous retrouvons ce même système ?

[Le Saint]

Citation :

Publié par Ballistika

Si le système de free pk est une cause de l'échec de SB , alors expliquez moi pourquoi le succès de lineage2 , ou nous retrouvons ce même système ?

Parce qu'ils ne sont pas similaires à 100 % ?
Parce qu'au bout d'un moment sur Lineage 2, tuer à l'aveuglette ca fait mal au niveau sanction via à mécanisme du jeu ?
Parce que Lineage 2 offre aussi un gros contenu PvE, ce qui n'est pas du tout le cas de SB ?

Il y a surement encore beaucoup d'autres raisons, car tout simplement L2 n'est pas équivalent à SB.

[Coquette]

Le terme de "FreePK" pour SB est totalement hors de propos, je ne comprends pas pourquoi tu t'évertues à l'utiliser.

S'il y a bien un jeu ou l'action de tuer un autre joueur peut avoir l'influence la plus importante que je connaisse, c'est bien SB (et EvE).

Ton terme n'est absolument pas adapté et induit une mauvaise vision des mécanismes du jeu.

De plus, en ayant ramené pas mal de monde à l'époque sur SB, dont quelques joueurs totalement novices en la matière, je n'en connais aucun qui soit partie à cause du système de PvP.

[Bal'E]

LeSaint

Citation :

Parce qu'au bout d'un moment sur Lineage 2, tuer à l'aveuglette ca fait mal au niveau sanction via à mécanisme du jeu ?

Ta raison dans l2, plus tu pk plus tu es pénalisé ( risque de drop augmente apres 5 victimes) et la victime perd 5 %.

Dans SB si y'a aucune pénalité, il y'a sûrement plus de pk joueurs que dans l2 . Mais si y'a peu de pénalité pour la victime alors cela revient au même: osef de se faire tuer ?.