[Patch] 29/11/2007 - Version 1.2.2.0

 
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Citation :
Publié par Apom
C'est lié à mon précédent message.
Message que je trouvais des plus judicieux.

Je ne pense pas que de corriger une foule de bugs en vrac et d'ajouter un poil de contenu par ci par là soit un choix vraiment viable.
Sans compter le fait que foule des bugs corrigés pas les deux premier patchs auraient du l'etre durant la beta, cette manière de faire manque de cohérence et finallement donne au joueur l'impression que rien ou presque ne change et que ca sera toujours "dans le prochain patch..."
Qui plus est j'aurais aimé un peu plus de logique dans la correction des bugs, que l'exobio soit toujours à la dérive alors que le jeu ne comporte que 8 classes est tout bonement aberrant. Ajoutons à ca que le medecin (ma classe) est une vaste plaisanterie et c'est toute la branche des biotech qui se retrouve à la rue. Ne vous etonnez pas délors de ne jamais en croiser.

Mais si les bugs sont assurement une nuisance, l'absence totale de contenu dés le lvl 45 est elle une véritable calamité. Hors la seule anonce solide concernant un ajout de contenu dans un futur relativement proche est la zone de Mycon (anoncée avec des vieux screen moisis... bravo la com), soit environ 4-5 heures de jeu. Je doute que ces quelques heures supplémentaires incitent les joueurs haut level (qui sont quoi qu'on dise de plus en plus nombreux) à payer un mois entier d'abonement.

Qu'un jeu sorte sans etre complétement fini soit, c'est le cas de tous les MMO, mais à ce point là c'est quand meme exagéré. J'ai peine à croire que NC ait lancé Tr sans avoir dans leur besace au moins une solution pour retenir les joueurs une fois au lvl max. Ah oui... l'add on de décembre dont on ne sait rien...

Alors c'est vrai que la date de sortie était idéale au vue du peu de mmo anoncés pour cette période, mais je crois qu'au final le manque de finition lui donnera un effet invese à celui éspéré.
Citation :
Alors c'est vrai que la date de sortie était idéale au vue du peu de mmo anoncés pour cette période, mais je crois qu'au final le manque de finition lui donnera un effet invese à celui éspéré.

Bah avec ce choix il auront écouler quelques boites , mais a la premiere sortie d'un autre MMO plus serieux , ca sera la mise am ort immediate .
Bien sur que si je joue toujours à Tr

Bah moi j'y trouve logique un patch c'est fait pour corriger des bugs non j'vois pas où est le problème.

En fait vous me faites bien marrer, car il y a quelques temps, vous hurliez que c'était buggé que ca marcher pas qu'il y avait pleins de bugs sur les missions, les mobs etc...

Aujourd'hui on vous pose un patch qui corrige pas mal de problèmes et bugs (certes il reste encore beaucoup de travail et cela Avatea le dit) et vous arrivez à dire "ha bah je suis pas sur que corriger des bugs et ajouter par ci par là un peu de contenu soit viable". Même si ils n'ont pas corriger tous les bugs que vous espériez ils en ont corrigés.

La franchement cela frise le ridicule, donc soit vous ne savez pas ce que vous voulez, soit vous le faites exprès histoire d'avoir à bouffer sous la dent pour crier et couiner, soit vous le faites pas exprès et là il faut appeler le service d'hygiène neurologique

Moi ce que j'ai l'impression, c'est que ncsoft pourrait faire n'importe quoi, sortir des patchs, ne pas en sortir, communiquer plus ou pas du tout, enfin n'importe quoi de toute façon vous serez toujours en train de couiner

EDIT : au fait d'après les nouvelles du 30 novembre, le problème qui empêcher le joueur de changer son arme rapidement après patch sera corrigé. Donc ce n'était pas prévu au programme.
+1

Il suffit d'aller voir les forum americains pour se rendre compte qu'il n'y a qu'ici que sa "gueule" pour rien.

Si encore vous disiez juste y a tel ou tel probleme , ou ça ça marche pas mais ça marcherais mieux comme ça .
Mais non, des qu'il y a un truc qui va pas on croirait que c'est l'apocalypse, vous montez tous de suite dans les tours et vous prenez le monde en temoin que tous est pourri.

Alors apprenez a relativiser ou aller voir ailleurs si on y est pas.

Signé un jolien qui en a marre de voir le forum tourné en perpetuel affrontement.
+1 également.

Un peu marre des insatisfaits systématiques.
Vu le nombre de "ça c'est nul" ou de "il aurait fallu faire çi ou ça" je vais finir par croire que notre beau pays et ce forum sont remplis de génies inexploités.
cela fait 20min que je suis devant mon clavier a essayé de retranscrire mon sentiment.
Durant la beta et la premiere semaine de release j ai été tout bonnement stupéfait de la rapidité du support et de l équipe de dev.
Aujourd hui le doute s installe.75% en gros des bug de quêtes ,que j ai rencontré a la release je les ai pas subit en beta ainsi que le lag du bourbier avt un des derniers patch de la beta.

Je n ai rien contre vous Avatea ,mais vous parlez que l équipe de devs orientent le travail sur la résolution massive de bug mais nous somme forcé de constater (a mon triste regret) que le patch note est totalement faux et que par contre je ressent grandement les effet indésirable du patch.(bug changement darme, les barre d interface qui se mélange lors d un switch de toolbarre, bug stun etc....)
Que on vienne pas me sortir ils sont au courant pour le switch d arme et sa va être résolu car sa veux juste dire une chose ( j ai pas été sur le server test) soit le bug était présent sur le server test et alors il on patché un bug connu soit le correctif des bug connu sur le server test n a pas été testé et dans ce cas on peu ce demandé a quoi sert le server test.De plus comme le di APOM on peut se demander si le choix est judicieux car reparé une chose puis les bug collateral c est possible mais reparé tout en même temps augmente le risque de nouveau bug grandement.

Pour la rage, j étais au courant parcourant souvent les forums mais ce petit message s adresse a une population de joueurs écumant le chan FR ,en prenant de haut les joueurs qui posent des questions notamment sur la rage et son respect, si beaucoup on posé la question elle vient surtout du fait du changement de descriptif alors OUI le patch note de cette version ne comporte pas de modif de la rage mais IG une modif a bien eu lieu.On peu quand même se posé la question pourquoi cette modif de descriptif est passé sur le live.Entre nous sa fait patch a la vas vite.
les patch ne ressoudent pas pour moi l un des plus gros bug du jeu ce fameux lag du bourbier qui casse la progression et font partir les joueurs alors oui on peux faire comme moi et grind 3lvl pour passé au plateau mais sa pourris le jeu.

Tr avait un squelette solide, une beta superbe, une release tres honorable mais la release est passé et pour ma part ,j ai l impression que les dev essayer trop de satisfaire les client avec des ajout/nerf et ne sont plus dans l optique de développement du projet modifiant le code sans cesse et fragilisant le squelette.J ai l impression de revivre les debut de swg et on connait le résultat des bug qui existe depuis la beta

PS: ce post n as pas pour effet de vouloir allumer la flamme du lynchage de TR c est juste mon ressentit, j aime TR et j essaie de garder mon esprit critique et être objectif. Je ne pense pas être en contradiction avec mes différentes intervention bien que ce post soit un avis defavorable.Quand sa va je le fait savoir, lorsque pour moi le doute s installe je le dis aussi.

allez les dev!! il faut se battre pour vaincre!!
Iclic, probablement lol !

La plupart sont des gens qui veulent tout ou rien.
Des que quelque chose ne vas pas, au lieu de patienter ( c'est dur, c'est sur, mais necessaire parfois ) ils preferent se defouler ici.
Generalement ils tirent sans relache sur ces pauvres Thrax mais quand le jeu bug, quand ca va pas, ils cherchent les Thrax ici.

Ce qui m'enerve le plus c'est quand je lis des choses sur les Developpeurs et qu'ont dis qu'ils se foutent de nous. Je le pense pas, personnelement.
Je me dis simplement qu'ils font ce qu'ils peuvent pour continuer d'ameliorer leur bébé.
Quand on a un gosse comme Tabula Rasa, je pense pas que l'on souhaite le rabaisser, le laisser a l'abandon, et compagnie.

Parfois, juste un peu de patience est necessaire.
Citation :
Publié par Avatea
Pour l'instant les nouvelles versions sont déployées environ toutes les 2 semaines pour que nos développeurs aient le temps de travailler sur le jeu, que l'équipe de vérification puisse tester les modifications et ajouts, et également pour que chaque nouvelle version puisse être ensuite examinée sous toutes les coutures par les joueurs sur le serveur de test.
La il y a quelque chose de bizarre car en me referant aux propos de Dev_eloo, entre le moment ou un /bug est soumis , le moment ou il est corrigé et le moment ou la correction arrive aux joueurs par le biais d'un patch , il faut compter un minimum de 4 semaines.
Alors 2 ou 4 semaines ? les 2 semaines etant relatives a du contenu autre ou aux bugs sévères mais en aucun cas au /bug fait 2 semaines avant

Citation :
Publié par Avatea
Nos développeurs sont très dévoués à la tâche, mais leur dévouement est leur enthousiasme à réparer et ajouter est peut-être trop grand. Sachez cependant qu'ils n'ont pas ralenti la cadence depuis la sortie du jeu !
Toujours suite à une discussion avec Dev_eloo, les developpeurs sont en effet enthousiaste, ca ne fait aucun pli mais ils sont perdus parmis un ocean de bug et petition fait par des gosses de 12 ans en mal de lecture qui ne veulent meme pas chercher un peu comment resoudre les quetes et autres...

Suite a cette discussion avec Dev_eloo ( Lead programmer , donc) , celui-ci a proposé de nous donner son email privé afin que nous ( moi et quelques potes ) puissions fournir des rapport de bug de maniere plus rapide.

Bien entendu nous avons fait cela ( on est enthousiastes aussi meme si ca commence a bien faire le manque de communication )

Mais afin de resoudre ce probleme sur une plus grande echelle , ne serait-il pas utile de reactiver les forums qui servaient lors de la beta ...
Je ne comprends tjs pas pourquoi ceux ci ont ete desactivés....
Un océan de bugs, on doit pas jouer au même jeu.

Il y a surtout un océan de trucs qui fonctionnent parfaitement.

Il y a des bugs, mais beaucoup moins que tu veux le faire croire.

Prennons les cartes :

Etendues sauvages 1 bug sur l'instance de Donn.

Vallée 1 bug de ciblage sur les mines de Timora.

Falaise 2 bugs, ciblage du patriarche si l'on est en guerre, et la validation de la découverte de tous les logos.

Plaines, 1 bug, une mission dont le nom m'échappe.

Décilvité 1 bug le boss des terroristes brann qui n'est pas pris en compte quand on le tue.

Et là on doit être à plus de 200 quêtes, rien que pour ces cartes, alors il est où ton océan de bugs ?

Il n'y a qu'un seul gros bug c'est le lag des bourbiers.

J'aimerais bien qu'il y ai plus de jeux aussi buggués à leur sortie, j'aurais rencontré bien moins de problèmes.
"ocean de bug et petition " était relatif aux commandes /bug et /petition faites par les joueurs faut apprendre a lire et pas à réagir a 3 mots extraits de la phrase....

Je suis au moins aussi defenseur de TR que toi et surement au moins autant investi ( cfr www.codex-tr.net pour preuve ) mais pas d'attaque perso, c'est pas le but du post.

Par contre, NCsoft peche par son manque de communication, par les informations contradictoires, par le manque de roadmap.





Exemples :
* Informations contradictoires
* Leadtime bug report & fix :
Les informations données par Avatea et par Dev_eloo sont contradictoire : 2 ou 4 semaines ?
* interactions choix et quetes :
je suis lvl50, j'ai fait toutes les quetes possibles ( et meme certaines normalement impossible a faire sans aide de GM a cause de bug (qui ont ete rapporté) ) . Je n'ai tjs pas vu que les choix fait par les joueurs influent en quoique ce soit les quetes a part a 1 occasion.
* Manque de roadmap
Beaucoup de modifications faites lors des patchs ne sont pas decrites dans les patchs notes....
* Manque de communications
Un forum officiel existait pendant la beta, les informations etaient echangées de maniere correcte par ce biais et depuis la release il n'existe plus , pourquoi ?
Il n'y a pas d'attaque perso dans ma réponse je pose juste une question. SI tu y as vu une attaque à ton égard, je m'en excuse.

Et puis c'est à toi que j'ai posé parce que l'expression "océan de bugs" m'a fait réagir. Mais elle ne t'ai pas destinée personnellement, mais plutôt à tous les intervenants qui se complaisent à dire que le jeu est totalement buggué.

Ceci est parfaitement faux, il faut bien en convenir, niveau bugs, il y en a mais surtout sur la partie 35+, partie qui fut implantée tardivement pendant la bêta et qui fut délaissée par la plupart des testeurs car ils ont préféré tester les autres classes que de continuer sur la classe qu'ils possédaient en premier.

Par contre, il est vrai que je me suis mépris sur le sens de ta phrase.
Citation :
Publié par MoonCrystal
En fait vous me faites bien marrer, car il y a quelques temps, vous hurliez que c'était buggé que ca marcher pas qu'il y avait pleins de bugs sur les missions, les mobs etc...

Aujourd'hui on vous pose un patch qui corrige pas mal de problèmes et bugs (certes il reste encore beaucoup de travail et cela Avatea le dit) et vous arrivez à dire "ha bah je suis pas sur que corriger des bugs et ajouter par ci par là un peu de contenu soit viable". Même si ils n'ont pas corriger tous les bugs que vous espériez ils en ont corrigés.

La franchement cela frise le ridicule, donc soit vous ne savez pas ce que vous voulez, soit vous le faites exprès histoire d'avoir à bouffer sous la dent pour crier et couiner, soit vous le faites pas exprès et là il faut appeler le service d'hygiène neurologique
Je pense que tu as mal compris ce que voulait dire Apom. Ce que j'ai compris, c'est qu'il se demandait pourquoi les développeurs de Tabula Rasa ne faisaient pas comme dans Guild War, à savoir faire des petits patchs régulièrement pour corriger les bugs rapidement au lieu de faire un seul patch toutes les 2 semaines corrigeant plusieurs bugs.
Si c'est bien ce qu'il voulait dire, je suis de son avis.
Qu'ils fassent un patch toutes les 2 semaines corrigeant les bugs et ajoutant du contenu, je suis d'accord, mais pourquoi ne pas faire en plus des petits patchs (tout les jours s'il le faut) pour corriger les bugs tout de suite.
[hs]
Je suis stupéfait du manque de respect de certain envers d autre joueur.
Les mmo aujourd hui sont pour un large publique l époque des mmo élitiste et mature est révolu et ceci a cause a du changement de cette industrie du au succès que on lui connais de WOW au quel une majorité des donneur de leçon on participé.
Que les dev soit submergé par des pétition/bug a la noix c est malheureux(je vais revenir sur ce point apres) mais denigré les autres joueurs c est lamentable.
Ce qui rejoint mon dernier post.
[fin]

Deplus critiquer les joueurs ne arpentant pas assidûment les forum pour avoir des info et pour cause il n y pas d officiel et meme si il en rouvrait un, trouvé normal que par exemple et ceci est tout frais que les devs oubli d incorporé le fichier (meme si la bidouille est a la porté de n importe qui) des le repertoire de TR honnêtement c est une honte.


Si j en crois tes propos le lead programmer annonce (source??) qu il sont submergé de pétition a la noix, et je rejoins ce que Erindhill a voulu dire, des bug de quête yen a pas énorme alors rejeté la faute sur la non maturité des joueurs sa me parait tres limite surtout venant d un dev, oublions pas que nous somme client avant tout.
Ou meme si l argument est fondé on peut se posé la question sur leur capacité a déceler une pétition relative a un vrai bug et a leur connaissance de leur projet. Heureusement alors que le jeu n est pas eu un succès extraordinaire. Un manque d effectif dans les rang des équipe de support????

Il est fort possible que oui a en croire tes propos.
Je tiens a te tiré ma reverence ou plutôt triste regret car le hl est si inexistant que les joueurs effectuent le boulot des équipes de support a la recherche de bug??? A votre place je négocierais une compensation, mois d abo gratuit ou pourquoi pas un titre tient "assassin de bug".
cela c est déjà vu sur swg par exemple en offrant des item au joueurs aidant a la depopulation des maison de compte cancel sans maintenance.

Parcontre je te rejoins sur le forum off mais c est une nouvelle politique des mmo vanguard la fait aussi d une ne pas en avoir ne necessite pas de personnels et de deux cela evite d etre au courant trop vite des bug du coup on peu rejetté la faute sur des pétition abusives.

Ps: attention ne prend pas mal mes propos clair sur le respct ceci s adresse a toute la communauté et meme si je n utilise pas codex je vous remercie d aidé cette meme communauté que nous formons
Citation :
Publié par Erindhill
Plaines, 1 bug, une mission dont le nom m'échappe.
je pense que c'est "operation suppression" ou on doit placer une balise gps et eliminer un lieutenant
Citation :
Publié par enzoys
Ou meme si l argument est fondé on peut se posé la question sur leur capacité a déceler une pétition relative a un vrai bug et a leur connaissance de leur projet. Heureusement alors que le jeu n est pas eu un succès extraordinaire. Un manque d effectif dans les rang des équipe de support????

Il est fort possible que oui a en croire tes propos.
oui je pense qu'il y a un manque d'effectif mais je crois aussi qu'ils se font tirer l'oreille a implementer de nouvelles choses et qu'ils sont fort contraints par un process de QA tres stricts qui n'a rien a foutre du leadtime induit ...apres c'est une question de priorité entre debugger le contenu, ajouter du contenu, ameliorer le moteur, ...
Le jeu est encore relativement neuf

Citation :
Publié par enzoys
Je tiens a te tiré ma reverence ou plutôt triste regret car le hl est si inexistant que les joueurs effectuent le boulot des équipes de support a la recherche de bug??? A votre place je négocierais une compensation, mois d abo gratuit ou pourquoi pas un titre tient "assassin de bug".
cela c est déjà vu sur swg par exemple en offrant des item au joueurs aidant a la depopulation des maison de compte cancel sans maintenance.
Le but est de faire progresser la communauté, pas d'avoir un titre (on s'en fout completement de ca).

Citation :
Publié par enzoys
Parcontre je te rejoins sur le forum off mais c est une nouvelle politique des mmo vanguard la fait aussi d une ne pas en avoir ne necessite pas de personnels et de deux cela evite d etre au courant trop vite des bug du coup on peu rejetté la faute sur des pétition abusives.
oui c'est vrai...( tiens j'etais parmis les premiers lvl 45+ sur Vanguard aussi ^^)
c'est une question de choix, mais du coup pour les feedbacks, la propagation d'infos, les popositions d'ameliorations, d'event , ..... les sentiments des joueurs ne peuvent etre que negatifs.

Citation :
Publié par enzoys
Ps: attention ne prend pas mal mes propos clair sur le respct ceci s adresse a toute la communauté et meme si je n utilise pas codex je vous remercie d aidé cette meme communauté que nous formons
Y a pas de soucis, c'est un forum ^^ chacun son avis, je ne risque pas de prendre mal ce que tu dis, on parle de communauté
Citation :
Publié par Erindhill
Un océan de bugs, on doit pas jouer au même jeu.

Il y a surtout un océan de trucs qui fonctionnent parfaitement.
C'est pas tellement le nombre de bugs qui fait peur, mais surtout l'attention qu'ils y portent.

Prenons un joueur de beta qui fait une quête buggées, il fait une pétition et se dit :
- "Bah c'est pas grave c'est la beta, à la release ce bug sera corrigé vu que je viens de faire une petition et que je dois pas être le seul à l'avoir fait."

Puis arrive la release, notre joueur refait sa quête et elle est toujours buggées, là il se dit :
"P'tin mais qu'est ce qu'ils ont foutu ? Il y a toujours le même bug, pourtant on leur à bien dit pendant la beta que c'était buggé, j'ai servis à rien ou je rêve ?"
re-petition...

Puis sort un patch correctif un mois après la release, notre joueur qui ne lit pas le patch log retourne faire cette même quête et elle est toujours buggée...
Là le discours n'est plus le même, on passe de "c'est pas grave" à "c'est quoi cet bande d'amateurs qui ne lisent même pas nos rapports de bugs !!!"

En poussant un peu plus loin, notre joueur lit le patch note, et s'aperçoit qu'il ont corrigé le bug d'affichage des 10 milliards de crédits et là il se dit :
"C'est quoi ce délire ?? Ils corrigent un bug dont tous le monde se fout et nous laisse des quêtes buggés depuis la beta, ils se foutent carrément de nous !!".

Il y a d'autres exemples, comme le bourbier qui lag en permanence depuis le début de beta, malgré les promesses de British en personne sur la qualité technique qu'il veut donner à son jeu, ou encore la modification d'affichage du ping qui a certes fait chuté le chiffre affiché mais en aucun cas le lag réel.

Tout ceci déçoit beaucoup et malgré les 200 quêtes qui fonctionnent les joueurs n'auront d'attention que pour LA quête buggées qu'ils veulent terminer depuis la beta.
Citation :
oui c'est vrai...( tiens j'etais parmis les premiers lvl 45+ sur Vanguard aussi ^^)
c'est une question de choix, mais du coup pour les feedbacks, la propagation d'infos, les popositions d'ameliorations, d'event , ..... les sentiments des joueurs ne peuvent etre que negatifs.
Tu a vu les forums "officiels" Beta de TR ?

Parce que franchement ca faisait pitié de voir 1 information ou 1 feedback interessant noyé au milieu d'un grand n'importe quoi.

Quant a la politique de Vanguard, le sujet avait ete discuté tres en amont lors de la Beta (phase 2/2,5, a une epoque ou on pouvait encore discuter calmement sans voir arriver les whinners) et c'etait un consensus quasi general afin d'eviter le flood sur tout et n'importe quoi.

Honnetement aujourd'hui, il vaut mieux aucun forum officiel et un bon soutien au fansite (et la je vois venir le fait que les developpeurs ne sont pas francophones...), que placarder en gros la direction du "bureau des pleurs" (c'est comme si tu voulais trouve une information pertinente sur le gameplay et son evolution sur le forum officiel de WoW, honnetement faut passer 3 h par jour rien qu'en lecture).

Citation :
Tout ceci déçoit beaucoup et malgré les 200 quêtes qui fonctionnent les joueurs n'auront d'attention que pour LA quête buggées qu'ils veulent terminer depuis la beta.
Loi de Pareto: 80 % des effets ont pour origine 20% des causes.
Citation :
Publié par Dufin


Loi de Pareto: 80 % des effets ont pour origine 20% des causes.
C'est plutôt une loi d'économie, mais vu que Pareto était aussi un sociologue je suppose qu'elle s'applique aussi dans ce cas là.
La Loi de Pareto (ou distribution de Pareto une fois formalisée) est utilisé en sociologie, ergonomie mais aussi en terme de gestion des risques, de la qualité et de la production (elle peut meme etre utilisée pour analyser le traffic internet...).

Le probleme dans le cas de TR c'est que les 20 % de bugs qui generent 80% des nuisances réelles In-game ne sont pas forcement ceux qui generent 80% des plaintes "externes".
Sur les requêtes non fondées qui gênent les devs :

Sur un MMO ayant un taux de bug faible :

J'ai un problème, je vais me renseigner, demander de l'aide, essayer de voir si je ne me suis pas planté et en désespoir de cause je vais poster un report.

Sur un MMO ayant un taux de bug au dessus de la moyenne :

Au premier problème je vais penser : Et encore un bug ! Je vais en avoir marre de me renseigner, je vais être de mauvaise humeur et je vais poster un report pour me défouler.

On récolte ce que l'on sème.
Citation :
Publié par Merel Lenog
Sur les requêtes non fondées qui gênent les devs :

Sur un MMO ayant un taux de bug faible :

J'ai un problème, je vais me renseigner, demander de l'aide, essayer de voir si je ne me suis pas planté et en désespoir de cause je vais poster un report.

Sur un MMO ayant un taux de bug au dessus de la moyenne :

Au premier problème je vais penser : Et encore un bug ! Je vais en avoir marre de me renseigner, je vais être de mauvaise humeur et je vais poster un report pour me défouler.

On récolte ce que l'on sème.
Totalement vrai, meme s'il est vrai qu'une petite partie de joueurs impayables n'hesiteront pas à faire une requete dés le premier problème/bloquage rencontré.
Sur Tr le chat général est un excellent indicateur/catalyseur du phénomène. A force de lire des "Predatory is bugged ?", réponse "yeah" (x15) et ainsi de suite dés qu'une quete ne se passe pas comme prévu, les joueurs finissent pas s'attendre au bug. Je n'y ai pas echappé et tout au long de ma progression dés qu'une quete me semblait louche je la laissais simplement tomber et passais à la suivante. J'ai peut etre bien loupé une ou deux quetes tout à fait fonctionnelles du coup, mais le jeu en valait largement la chandelle.
 

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