[punkoff]

Citation :

Publié par Zourga

J'ai une information pour toi : on ne peut toucher le chômage que si on a cotisé pour (donc travaillé).

Remplace chômage par RSA si ca te chante (ah non c'est dans prestation sociale)

Citation :

Quand aux métaphores à base de "chez moi"/"chez toi", il va falloir comprendre un jour qu'un pays n'est pas un domicile. Ça n'est absolument pas la même chose, c'est incomparable. C'est même pas que la métaphore est bancale, elle n'a absolument aucun sens. C'est très facile de prendre cet exemple pour comparer, mais c'est juste de la simplification à outrance.
.

Tu as raison c'est simpliste, j'aurai du développer un minimum en disant que l'immigré à de forte chance de faire parvenir des richesses dans son pays d'origine, s'il viens d'un pays moins riche.

Donc tout le monde est gagnant.

Citation :

Publié par Andromalius

3) Cf Mothra pour les prestations sociales et le chomage.

Je ne trouve pas de msg de Mothra sur ce thread parlant de ca. Il décrit la situation actuelle de la France et non la situation d'un pays qui ouvrirai totalement ses frontières. (sinon merci de me linker le msg ca m'interesse)

[Vonap]

Citation :

Publié par Bass_tone

Je ne suis pas d'accord.
Premierement on ne parle pas de Suisse d'origine étrangére, mais d'etranger vivant en Suisse.
Ensuite il ne s'agit pas d'interdir aux etrangers de venir en Suisse (ce qui la serait Xenophobe), mais juste de dire "Ok vous etes bienvenus, par contre en cas de crime vous foutez le camp". C'est quand même different.
Et pour finir ce n'est pas une peine plus dur, un pedophile suisse ira en prison, un pedophile etrangers degagera en plus du pays. Ca ne me choque pas plus que ca. Pourquoi la Suisse prendrait socialement en charge un violeur d'enfant alors qu'ils l'ont laissé gentillement venir dans leur pays ?

Mais ces gens sont déjà renvoyés chez eux (sauf pour des questions de droits humains - regroupement familiale et lorsque la sécurité dans le pays ne peut être garantie). Or cette nouvelle loi, d'une part, élargit le champ d'application des renvois (en l'occurrence, on peut être renvoyé pour fraude à l'assurance sociale) et d'autre part, veut passer outre les conventions sur les droits de l'homme.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Bass_tone

http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_d...gers_en_France

Je vous propose de commencer par lire ca, et appronfondir les liens et ensuite de vous rendre sur des sites similaire et de comparer à d'autres pays au hasard (US, Norvege, Pays bas etc...).

Citation :

La plupart des pays exigent qu'un étranger soit muni d'un visa pour pouvoir entrer sur leur territoire. Il existe cependant des exceptions assez nombreuses notamment pour les ressortissants des pays de l'Union européenne ainsi que ceux avec lesquels la France a passé des accords internationaux dispensant d'un visa.

:')))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Essaye de faire rentrer un malien sans visa de tourisme à Roissy et on en reparle.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

:')))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Essaye de faire rentrer un malien sans visa de tourisme à Roissy et on en reparle.

Tu crois qu'ils viennent par Roissy toi ?

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Le Malkavien

Tu crois qu'ils viennent par Roissy toi ?

Quand ils viennent rendre visite à des amis ou viennent pour leur thèse comme dans le cas décris par Mothra oui ils viennent majoritairement par Roissy (ou Orly). Bamako Paris c'est 4500km dont la moitié sont de la piste en plein désert.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

Bah si c'est xénophobe, ou alors comme le dit Nof on prévoit la déchéance de nationalité les helvètes coupables des mêmes crimes ou délits (chose impossible puisque ça donnerait des apatrides).

Nan c'est une raison économique. Faut bien comprendre que le droit de s'établir dans un pays est une faveur basée sur un intérêt économique et parfois social (regroupement - qui a aussi un but économique: garder le premier -, droit d'asile).
Et ceci n'en déplaise à Nof dont les considérations humanistes sont tout simplement irréalistes, imaginez si tous les habitants du tiers monde débarquaient en France, on rirait bien.

Une loi xénophobe interdirait purement et simplement l'immigration, ou certains peuples à l'immigration.

Ensuite je vous rappelle qu'on parle de criminels, et que frauder les allocs n'est pas un crime mais un délit.

Citation :

Ok, mais alors on exempte les non nationaux de l'impot sur le revenu, de la taxe foncière, de la TVA, etc etc ? "Pas de taxation sans représentation" ?
Ah non la vous êtes plus d'accord.

C'est absurde puisque les non citoyens bénéficient des prestations sociales, des écoles et des infrastructures. Comme n'importe qui.
La différence de droit porte principalement sur le droit de vote, généralement, c'est même la seule.

[Mothra]

Citation :

Publié par punkoff

Je ne trouve pas de msg de Mothra sur ce thread parlant de ca. Il décrit la situation actuelle de la France et non la situation d'un pays qui ouvrirai totalement ses frontières. (sinon merci de me linker le msg ca m'interesse)

Je repondais au posteur qui pretendait que la France etait un pays particulierement acceuillant et bienveillant pour les migrants. Il faut clairement ne pas etre beaucoup sorti de chez sois pour croire une chose pareille. L'administration francaise est une des plus discriminante et vexatoire que j'ai pu voir envers les migrants. Quand aux migrants qui viennent manger le RSA, ils sont souvent illegaux, ce qui fait qu'ils n'ont pas droit au RSA (puisqu'ils n'ont pas de statut juridique et ne peuvent pas presenter les documents necessaires pour s'inscrire). Enfin, et puisque le sujet c'est la suisse et la reconduite a la frontiere des "criminels", on prend l'exemple du violeur en serie pour illustrer, parce que ca marque les esprits, mais on sait bien que dans la pratique ca s'appliquera majoritairement a des "criminels" a la petite semaine, ou a des delits ridicules et sans importance. Dans les droits de l'homme ya un truc sur la proportionnalite de la peine, je crains que la deportation soit un peu disproportionnee pour un exces de vitesse ou une declaration d'impots mal remplie.

Je ne vois pas le rapport avec un pays ou toutes les frontieres seraient ouvertes, ou pourquoi je devrais repondre a des arguments concernant cette idee, que je trouve ridicule de toute facon.

[Zourga]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Et ceci n'en déplaise à Nof dont les considérations humanistes sont tout simplement irréalistes, imaginez si tous les habitants du tiers monde débarquaient en France, on rirait bien.

Parce que tous les habitants du tiers-monde venant en France, ça n'est pas irréaliste peut-être ?

Il faut arrêter de croire que tous les pauvres veulent envahir les pays riches. Il faut arriver à mettre pas mal d'argent de côté pour payer le voyage et/ou le(s) passeur(s), c'est pas à la portée du premier paysan. Sans oublier que quitter le pays de ses ancêtres, ça n'est pas aussi facile que tu sembles le croire. On parle de quitter ses racines, sa famille (donc un cercle assez restreint qui t'aide à survivre si t'es dans le besoin), sans savoir si on va pouvoir rester sur place et survivre en arrivant, ou même si on va arriver vivant, en ayant économisé depuis des années pour partir. Ils ont beau être pauvres, avoir l'état d'esprit + les moyens financiers pour pouvoir partir est loin d'être à la portée de tous.

[Aloïsius]

En comparant avec des pays qui ont eu des politiques d'immigration massive ces dernières années (comme l'Espagne : +600 000 par an ou les + 2 500 000 pour les USA), on peut estimer qu'une politique de type "portes ouvertes" pourrait assez facilement permettre l'arrivée d'un million de personnes par an.
D'où viendraient-elles ? Le réservoir maghrébin est en train de se tarir à cause de la transition démographique, même si le Maroc peut encore fournir des centaines de milliers de personnes par an si on lui demande gentiment. En revanche, l'Afrique subsaharienne a toujours une natalité explosive et des liens commerciaux et culturels forts avec la France. Elle pourrait sans doute répondre facilement à une demande d'immigration de plus d'un million de personnes par an.

Citation :

Publié par Andromalius

S'il te "pique ton taf" c'est peut être juste qu'il est meilleur que toi, hein. A ton grand dam, certes.

Ou plus probablement qu'il est moins cher.

[punkoff]

Citation :

Publié par Mothra

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J'essayais simplement de comprendre le délire d'Andromalius en fait, je n'ai rien a redire de tes postes.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Meine

Ou plus probablement qu'il est moins cher.

Bof. Il y a en France le SMIC, donc ca ne peut pas descendre en dessous d'un certain seuil. Légalement, bien sur. Après les boites qui embauchent au black en profitant du chômage organisé c'est un autre probleme.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Andromalius

Bof. Il y a en France le SMIC, donc ca ne peut pas descendre en dessous d'un certain seuil. Légalement, bien sur. Après les boites qui embauchent au black en profitant du chômage organisé c'est un autre probleme.

Modération de Ghainor : non

Chez nous c'est pas le cas.

Donc oui, un étranger coûte nettement moins cher qu'un Suisse, et sans être au black.

Message supprimé par son auteur.

[debione]

Citation :

Publié par Le Malkavien

...

Donc oui, un étranger coûte nettement moins cher qu'un Suisse, et sans être au black.

Euh... faudra voir ou hein, un suisse ou un étranger qui bosse à la migros a exactement le même salaire, un étranger qui bosse sur les chantier (déclaré normalement donc) à exactement le même salaire (et j'en ai fait un paquet de chantier)... Sérieux un toubib Ivoirien est moins bien payé au CHUV qu'un Suisse? Non absolument pas vrai.... Ce que tu dis existe, mais ce n'est vraiment pas la règle.... (la je parle de gens déclaré) C'est même plutot une exception... Par contre souvent l'étranger sera d'accord de faire des boulots que le suisse snobe, par contree l'étranger est souvent bien plus flexible, est d'accord de faire bien plus d'heures sup etc etc... Tu opublies un peu vite que la majorité des branches sont soumises aux conventions collectives, donc des salaires minima sont décidé, et étranger ou suisse ne change rien...

[Rosenblood]

Citation :

Publié par debione

Euh... faudra voir ou hein, un suisse ou un étranger qui bosse à la migros a exactement le même salaire, un étranger qui bosse sur les chantier (déclaré normalement donc) à exactement le même salaire (et j'en ai fait un paquet de chantier)... Sérieux un toubib Ivoirien est moins bien payé au CHUV qu'un Suisse? Non absolument pas vrai.... Ce que tu dis existe, mais ce n'est vraiment pas la règle.... (la je parle de gens déclaré) C'est même plutot une exception... Par contre souvent l'étranger sera d'accord de faire des boulots que le suisse snobe, par contree l'étranger est souvent bien plus flexible, est d'accord de faire bien plus d'heures sup etc etc... Tu opublies un peu vite que la majorité des branches sont soumises aux conventions collectives, donc des salaires minima sont décidé, et étranger ou suisse ne change rien...

Debione t'est gentil, mais tu devrais sortir un peu.

Ayant bossé au SIT, je peux te dire que les cas de dumping salarial sur les étranger son légion.

Et généralement ils viennent des plus grosses boites genre implenia et cie.


Quand les plus gros groupe de la construction payent en moyenne 23% de moins un ressortissant albanais ou maliens à qualification égales à un suisse, sous le fallacieux prétexte qu'ils doivent sans cesse les former ( ce qui est totalement faux ), tu va m'expliquer que c'est marginal ?

Je te conseil d'aller papotter avec les permanent du SIT ou d'Unia, tu verras c'est très instructif.

[debione]

@Le malklavien

Euh ouais, non mais t'as raison...

Tu sais les syndicats ne sont pas représentatif... C'est comme les forums informatiques, quand tout roule tu vas pas sur les forums, par contre tu vas y aller le jour ou tu auras un problème... Et de fait si tu ne regardes que les forums tu as l'impression que l'informatique ce n'est que des cartes mère qui crame, ram foutue, Os qui plante. Alors que ce n'est absolument pas vrai, la plupart du temps il n'y a pas de problème et la plupart des gens n'ont pas spécialement de problème.

Alors oui, il y a des abus, mais de ce que j'ai moi même vécu durant 3 ans au travers de dizaines de collègues étrangers, de ce que j'ai vu en travaillant dans un centre de requérant d'asile pendant 1 ans, la plupart du temps c'est l'équité qui prévaut. Alors oui évidement qu'UNIA ou le SSP va me sortir des dizaines de cas, mais et oh avant de me traité de "gentil" tu remarqueras que la suisse possède plus de 20% d'étrangers, tu vas me sortir que les 1,5 millions d'étrangers vivant en suisse sont payé en moyenne 23% de moins?

Tu es bien gentil aussi, mais apperement tu as un sérieux problème avec la perspective des chiffres... Des étrangers, j'en cotoie par dizaines, tous les jours... Tu sais quoi ? j'en connais pas un seul qui soit victime de dumping salariale.... Mais clairement il faut que je sorte...

Je vais le redire en clair: La discrimination en terme de salaire est une chose qui arrive, des entreprises qui profitent de la situation, il y en a, mais cela reste une très très petite frange de la population étrangère résidente en suisse

Plutôt que de te baser sur ta seule expérience au SIT ou en rapport avec un syndicat, tu ferais bien d'avoir un peu plus d'expérience avec la population générale étrangère résidente en suisse avant de venir jeter des chiffres à la tête

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par lafa

C'est vrai mais plus flexibles ( et oui ils acceptent presque tout ) et au final tu en embauchera 2 , ça te coûtera 1200 euros et ils feront 78 heures de présence et de boulot, moins cher qu'un smicard en terme horaire, moins cher qu'un encadrement en terme de paye/productivité

Et c'est bon pour les chiffres du chomage

[Euler]

Question s'il fallait se souscrire à quoi que ce soit lors de la demande d'un permis de Séjour, en spécifiant le C.

Citation :

Publié par debione

Non justement pas spécialement, un ressortissant demande d'abord un permis B si il possède un contrat de travail et qu'il désire s'établir en suisse (permis L il me semble pour les saisonnier). Le permis B est à renouveler toutes les années. (...)

Bref, c'est juste un traitement administratif, rien d'autre...

C'est une grosse connerie. Quand tu veux louer un appart, tu dois te souscrire, quand tu veux conduire pareil, quand tu veux suivre une formation toujours pareil. Mais quand tu désires vivre dans un pays étranger, y a rien à faire ?

Perso, si c'est vraiment pas le cas, ce qui me semble ahurissant et vraiment étonnant, ça serait pas plus simple de juste avoir un contrat ?