[Diesnieves]

Citation :

Publié par harermuir

Ouh là, faut être honnète aussi. C'est pas comme si la France lui permettait de valoriser son diplome, hein ... Des post doc qui partent et qui cherchent à revenir sans trouver de poste, y en a par cargo entier ... Je vois pas en quoi allez pointer à l'ANPE en France sans que cette agence ne lui propose rien parce que son profil est trop atypique et qu'ils n'ont pas les compétences pour lui trouver quelque chose va l'aider.

Merci Harermuir, je t'approuve absolument. Et puis faut dire qu'offrir 3 à 5 ans de boulot à la recherche c'est pas mal non plus comme compensation non (par rapport au fric investi par l'état dans notre éducation) ?
Pour infos quand même, ça a peut-être changé (en mal ?) depuis 2000 mais en cette année là en commission 23 on recrutait 8 CR2 (sur toute la France cela s'entend) au CNRS. Il faut préciser que c'était un gros bond niveau recrutement par rapport aux années précédentes et qu'en plus la commission 23 était de très loin celle qui recrutait le plus (les autres c'était plutôt du genre 1 à 3 CR2). Je me souviens de la post-doc qui revenait du Canada, elle a tenté le concours et elle n'a même pas été classée.
Résultat ? Quand son post-doc en France s'est terminé elle s'est faite recruter ... en Islande.
Des exemples de cet acabit, je crois qu'on peut on ramasser à la pelle.
Comme je l'ai déjà dit, ma profession est une voie de reconversion d'anciens thésard ou docteurs d'université (en plus de personnes sortant de maîtrise ou DEA). Ils ne sont pas légion mais ils ne sont pas rares non plus. Il y en a au moins 3 sur la vingtaine que nous sommes (je m'exclus puisque je n'ai pas soutenu). Je ne suis pas sûr qu'il n'y en ait pas plus.

[Mothra]

Citation :

Publié par harermuir

Ouh là, faut être honnète aussi. C'est pas comme si la France lui permettait de valoriser son diplome, hein ... Des post doc qui partent et qui cherchent à revenir sans trouver de poste, y en a par cargo entier ... Je vois pas en quoi allez pointer à l'ANPE en France sans que cette agence ne lui propose rien parce que son profil est trop atypique et qu'ils n'ont pas les compétences pour lui trouver quelque chose va l'aider.

C'est exactement ce que je voulais dire. Le probleme etant que meme en souhaitant rentrer, avec un profil pas si atypique que ca, on n'y parvient pas toujours. L'absence de "" dans mon message est exactement due a la remarque de Torgan/Baeland. Il me semble tres domage de devoir s'expatrier pour exercer un emploi en rapport avec sa formation apres avoir coute autant d'argent au contribuable... Ca a l'air d'un gaspillage, ca a l'odeur d'un gaspillage, ca a le gout d'un gaspillage...

[kermo]

Je ne connais pas la situation de la recherche publique, mais en tant qu`ingé de recherche dans le privé je pense qu`il est largement possible de valoriser un doctorat du moment que le domaine intéresse quelqu`un.
La difficulté est de trouver la boîte qui investit en recherche un peu amont (chez nous on appelle ça recherche exploratoire), pour ça ce n`est pas forcément vers des grosses boutiques qu`il faut se tourner car, au moins en France, il y a encore un gros culte du diplôme et on embauche souvent un type en R&D pour le faire évoluer au sein de la boîte ensuite... ou au moins pour avoir la possibilité de le faire, ce qui quand on est estampillé docteur ès trucs-que-t`y-comprends-rien est toujours plus délicat à appréhender que ingénieur de école-hypra-connue. Chez nous le profil qu`on aime bien c`est ingé+thèse parce qu`il y a encore la culture française du diplôme, mais qu`on pense aussi que ça peut être intéressant de faire un minimum de science et pas juste de l`application de techniques piquées lors des congrès.

A l`inverse, il y a des petites boîtes dans tout un tas de domaines qui vendent souvent des services, souvent des logiciels spécialisés dans telle ou telle simulation numérique, qui mettent en oeuvre des connaissances trop coûteuses à maîtriser pour des gens dont ce n`est pas le corps de métier mais qui sont en quelque sorte l`interface entre l`industrie voire les pôles R&D, et la recherche publique.
Une structure qu`on croise très souvent c`est le patron de la boîte qui fait le commercial, une assistante, un chercheur qui fait de la vigie technique et qui intègre les dernières nouveautés, qui furète et se renseigne sur les évolutions de son domaine, et un codeur qui fait le joli logiciel qui sera vendu.
Tu peux chercher du côté des spin-off d`universités pour trouver ce genre de boutiques qui misent sur l`innovation scientifique en tant que telle, contrairement à Total dont le boulot est de vendre du pétrole et pas forcément de développer des modèles géophysiques très chiadés.

[frg]

Qu'en est il (honnêtement) de la différence de perception dans le privé entre thésards issus d'une ENS et thésards issus de la fac ?
C'est kif kif, ou il y a quand même un vrai plus à être normalien?

[kermo]

De ce que j`ai pu en croiser, aucune différence de perception entre un thésard 100% université et un thésard ayant fait une ENS.
Dans les deux cas, ce que les RH recherchent est une spécialisation scientifique poussée dans un domaine.
Ce qui joue par la suite c`est les personnes qu`on croise, et les personnes qu`elles ont elles-mêmes croisées : l`année dernière on a eu un thésard-ENS invivable et totalement incapable de bosser en équipe, qui faisait certes du bon boulot mais qui passait son temps à critiquer son entourage en rappelant bien que la ligne ENS de son CV lui permettait de donner des leçons à à peu près n`importe qui -> je ne pense pas que dans un futur proche les profils ENS soient particulièrement favorisés au sein de notre labo.

[Gwarg]

Citation :

Publié par kermo

De ce que j`ai pu en croiser, aucune différence de perception entre un thésard 100% université et un thésard ayant fait une ENS.
Dans les deux cas, ce que les RH recherchent est une spécialisation scientifique poussée dans un domaine.
Ce qui joue par la suite c`est les personnes qu`on croise, et les personnes qu`elles ont elles-mêmes croisées : l`année dernière on a eu un thésard-ENS invivable et totalement incapable de bosser en équipe, qui faisait certes du bon boulot mais qui passait son temps à critiquer son entourage en rappelant bien que la ligne ENS de son CV lui permettait de donner des leçons à à peu près n`importe qui -> je ne pense pas que dans un futur proche les profils ENS soient particulièrement favorisés au sein de notre labo.

Nan poussez pas ya aussi de bons normaliens ! Sont pas tous comme ça !

Moi perso je finis mon DEA cette année et je sais toujours pas si je veux faire de la recherche (dans ce cas je voudrais du publique malgré la différence de salaire, car je voudrais enseigner aussi et faire vraiment ce qui m'intéresse), ou complètement autre chose... Ca parait très bien la recherche au début mais plus on s'en rapproche plus ça fait peur

[harermuir]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Non mais des thésard dans les entreprises françaises il y en a, hein, faut pas croire;

Oui, mais bon, tout le monde n'a pas la vocation "entreprise". Et parmi les gens qui décident de faire une thèse (c'est un investissement quand même), c'est pas le profil le plus courrant. Entre ramer pour trouver un boulot en entreprise parce que t'es pas CIFRE, parce que tu n'as pas fait de stage professionnalisant, parce que, de toute manière, c'est pas un boulot qui te motive ... ou trouver un boulot dans le domaine qui t'a fait vouloir faire une thèse, mais à l'étranger, y a un choix à faire ... Et je suis désolé, mais la reconnaissance à la mère patrie qui t'a certes offert une formation, mais sans proposer de débouché approprié (en terme de contenu, pas de salaire), bah ca passe clairement au second plan et c'est légitime.

Enfin, ma formation dans un domaine qui est uniquement fondamentale fait sans doute que ma vision des relations recherche/entreprise est complétement biaisée.
Même si, pour ce que j'en sais, le fait que les entreprises soient incapable de voir le bénéfice qu'elles peuvent tirer de ce genre de compétence soit un problème typiquement francais.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par harermuir

Enfin, ma formation dans un domaine qui est uniquement fondamentale fait sans doute que ma vision des relations recherche/entreprise est complétement biaisée.
Même si, pour ce que j'en sais, le fait que les entreprises soient incapable de voir le bénéfice qu'elles peuvent tirer de ce genre de compétence soit un problème typiquement francais.

Je ne connais pas de pays ou des entreprises pratiquent la recherche fondamentale, désolé. C'est quasiment un non-sens.

[harermuir]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Je ne connais pas de pays ou des entreprises pratiquent la recherche fondamentale, désolé. C'est quasiment un non-sens.

Non, mais en terme de compétence développé, il y a pas mal de truc transposable. Tu ne restes bien evidemment pas dans ton domaine, mais les compétences aquises lors de ta thèse sont reconnus et peuvent permettre un recrutement.

[Soumettateur]

C'est le cas en France aussi. Normalement, ta thèse te sert à approfondir un point bien précis d'un domaine plus général. Si il est à peu près impossible que le sujet de ta thèse intéresse directement une entreprise, le domaine plus général dont il est issu a bien plus de chance d'offrir des débouchés.

Sinon je rajouterais que la voix universitaire, même poussée jusqu'à la thèse n'est pas la voix la plus prestigieuse ni la plus exigeante en France. Evidemment il y a des exception, mais la majorité des personnes les plus brillantes empruntent d'autres voix (souvent à partir des classes prépa) et il n'est pas illogique que les entreprises les recrutent prioritairement.

[Ulushyu]

moi je termine mon stage recherche en info et j'hésite à partir sur 3 ans, c'est long quand meme et l'enseignement m'interesse pas
donc c'est soit pour partir dans un labo publique genre l'INRIA (mais visiblement les places sont chères ), ou dans une entreprise

dommage que la recherche soit pas aussi valorisée que dans d'autres pays, pour progresser c'est nécessaire

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Je ne connais pas de pays ou des entreprises pratiquent la recherche fondamentale, désolé. C'est quasiment un non-sens.

Hum TIGR (Craig Venter-USA) a fait cela me semble non ?

Bon après c'est pas comme s'il n'avait (Craig Venter) pas essayé de breveter des gènes à partir d'EST (avant aussi d'ailleurs)

Comment ça je suis mauvaise langue ?

[Jean-Tchang]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Je ne connais pas de pays ou des entreprises pratiquent la recherche fondamentale, désolé. C'est quasiment un non-sens.

C'est le système Français qui met une barrière énorme entre l'entreprise et la recherche académique bien que ca commence à changer petit à petit.
Les systèmes les plus performants, USA par ex, sont basés sur une harmonie entre l'industrie et l'académique. Ya aucun non sens, tout depend dans quelle discipline tu fais du fondamentale, ya des disciplines où les sujets fondamentaux peuvent facilement se vendre (par ex en chimie ou bio), d'autres non, c'est sur que si tu travailles sur des trous noirs ou de l'histoire c'est pas vendable directement.

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

C'est le cas en France aussi. Normalement, ta thèse te sert à approfondir un point bien précis d'un domaine plus général. Si il est à peu près impossible que le sujet de ta thèse intéresse directement une entreprise, le domaine plus général dont il est issu a bien plus de chance d'offrir des débouchés..

Je comprend pas, tu parles de la thèse en générale ou celle du monsieur du post? car ya d'une part des sujets de thèse financés par des entreprises ou en collaboration avec des entreprises et également des domaines très appliqués. Toutes les thèses ne sont pas purement académique, d'ailleurs en général c'est les sujets de thèse académique qui sont le plus dur à avoir car c'est la plupart du temps des classements sur le dossier soclaire parcque les financements sont public.
Le thésard = professeur nimbus ca n'à jamais existé, mais c'est malheureusement un gros prejugés que pas mal ont dans la tête.

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Sinon je rajouterais que la voix universitaire, même poussée jusqu'à la thèse n'est pas la voix la plus prestigieuse ni la plus exigeante en France. Evidemment il y a des exception, mais la majorité des personnes les plus brillantes empruntent d'autres voix (souvent à partir des classes prépa) et il n'est pas illogique que les entreprises les recrutent prioritairement.

D'où que tu sors si tu veux faire une thèse c'est à l'Université. Sinon t'as raison c'est pas la voix la plus exigeante vu qu'on exige rien de toi mais si tu veux un excellent dossier à l'université il faut beaucoup travailler et t'imposer toi même tes exigences alors en fait c'est pas si facile que le prétend la rumeur populaire de bien réussir à l'Université.
Enfin bon les monsieurs perfections issus des polytechniques ou autres ENS sont pas toujours les meilleurs dans la pratique. Comme je l'ai lu avant j'ai moi aussi un cas d'un Normalien dans un labo qui se la pété comme dix et faisait un boulot médiocre. Le parcours scolaire c'est une chose mais je crois que la vrai réussite post scolaire depend surtout de la personnalité et des relations en plus du fait que tu es une tête pour refléchir et proposer des idées intéressantes.
Et puis faut arrêter de mentir, si les gens des écoles d'ingénieur sont majoritairement recrutés dans les entreprises c'est surtout à cause des réseaux

[harermuir]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

mais la majorité des personnes les plus brillantes empruntent d'autres voix (souvent à partir des classes prépa)

On voit que tu connait ton sujet ... C'est quoi le pourcentage de gens en thèse qui ne sont pas passé par les prépas, pour savoir ? Dans bien des cas, les voix très prestigieuses dont tu parles proposent un troisième cycle qui peut parfaitement débouché sur une thèse. Et c'est régulierement le cas, ce n'est pas juste une possibilité théorique. C'est ainsi dans beaucoup d'école d'ingénieur,des ENS, de polytechnique et j'en oublie.

Maintenant, ce dont je parle, c'est, par exemple, de thesard en physique théorique qui sont recrutés par le secteur bancaire parce que leur capacité à développer, exploiter des modèles, à voir des liens, bref, tout ce qui est savoir faire trans disciplinaire est valorisé et que les banquiers savent parfaitement en tirer partie, au point que c'est en fait un des débouchés principaux en Allemagne. Ca existe en France, ca ?

[frg]

Faut quand même dire que faire une ENS sans pousser jusqu'à la thèse c'est relativement bizarre (et assez mal vu, d'ailleurs). Donc pour les ENS c'est pas "pas juste une possibilité théorique", ça relève plus de l'obligation morale

[Soumettateur]

Citation :

Publié par harermuir

On voit que tu connait ton sujet ...

Je pourrais dire la même chose que toi. Je connais beaucoup de thésard qui ne sont pas ingénieur d'une Grande Ecole (ne pas confondre ici Grande Ecole et Ecole d'ingénieur), alors je n'ai pas de chiffre national mais selon moi c'est une majorité.

Et quand bien même il y a des thésard qui ont fait des Grandes Ecoles avant, leur valeur sur le marché du travail vient globalement de leur diplôme de Grande Ecole et pas leur thèse.

[Aroet]

Bratisla, Tu as regardé du côté des mastères spécialisés (MS).

Leur avantage est qu'il sont ouvert à un palette large de profils (dont les chercheurs).

C'est un peu revenir en arrière après un PhD. mais ça te donne un bon complément dans le MS que la filière/secteur que tu choisis. Le recrutement se fait généralement sur dossier, autant dire avec un DEA/PhD. et avec le réel souhait de compléter ta formation, c'est pas mal facilité.

Tu as un grand choix de formations allant du très spécialisé au très général.

La durée est de 1 à 2 ans selon le pays et la filière.

En choisissant le bon MS, tu peux acquérir un profil en or pour "fitter" dans le monde de l'entreprise (car ça te donne aussi de l'expérience très interessante).

En industrie, tu te places extremment bien.

A moyen terme, tu peux très truster des postes de directeur de département R & D etc..

Renseigne toi bien car le choix est large que ce soit en France ou à l'étranger (mon choix). Pour la prochaine rentrée, il faut vraiment se dépecher (vraiment )

tu peux me MP au besoin.

[Diesnieves]

Tu veux parler de diplômes comme le MAE ?
Jouer la double compétence ? Pourquoi pas. Honnêtement je ne sais pas ce que ça donne

Meuh non je n'ai pas choisi de le tenter avec Montpellier. Le soleil, les filles ...

[Railgun]

Citation :

C'est exactement ce que je voulais dire. Le probleme etant que meme en souhaitant rentrer, avec un profil pas si atypique que ca, on n'y parvient pas toujours. L'absence de "" dans mon message est exactement due a la remarque de Torgan/Baeland. Il me semble tres domage de devoir s'expatrier pour exercer un emploi en rapport avec sa formation apres avoir coute autant d'argent au contribuable... Ca a l'air d'un gaspillage, ca a l'odeur d'un gaspillage, ca a le gout d'un gaspillage...

Parfois on s'exporte parce que le matos sur lequel on veut bosser est outre-atlantique. C'est mon cas. (Et comme c'est du matos a plusieurs milliards d'euros ca ne sert a rien d'en construire 2 dans le monde).

Citation :

Et quand bien même il y a des thésard qui ont fait des Grandes Ecoles avant, leur valeur sur le marché du travail vient globalement de leur diplôme de Grande Ecole et pas leur thèse.

En entreprise c'est vrai, et c'est prouve experimentalement sur un petit echantillon

Mais en recherche, mon diplome d'inge ne vaut pas un clou. Et ceux que je connais qui ont fait les deux (diplome d'inge + these) et qui ne vont pas en entreprise peuvent faire des confettis de leur diplome d'inge.

[Aroet]

Citation :

Publié par Diesnieves

Tu veux parler de diplômes comme le MAE ?
Jouer la double compétence ? Pourquoi pas. Honnêtement je ne sais pas ce que ça donne

Meuh non je n'ai pas choisi de le tenter avec Montpellier. Le soleil, les filles ...

Pour être assez bien renseigné, le secteur public n'offre clairement pas le même ratio academics/networking, c'est à dire le niveau de la formation et le réseau professionnel que tu peux créer en sortie. (et je dis ça en venant d'une école d'ingé publique hein). Il y a de très bons IAE partout en France mais clairement ne jouent clairement pas dans la même ligue (moins de sous toussa).

En Europe, c'est simple, pour apprécier les meilleurs optimisations de cursus, il suffit de cliquer sur ce lien http://rankings.ft.com/rankings/masters .

De nombreuses écoles françaises font noter leur programme undergrad qui n'est pas la même qu'un programme graduate (maturité, formation initale, xp pro dans le meilleur cas).

Pour un scientifique, avec un post-grad dans une de ses écoles si possible à l'étranger, tu assures ta transition vers le milieu privé en douceur.

Il suffit de bien se préparer, de faire mouche dans ton choix d'écoles, et de prier pr avoir un scholarship (le prix varie entre 8k à 20k).

[kermo]

Citation :

Publié par Gwarg

Nan poussez pas ya aussi de bons normaliens ! Sont pas tous comme ça !

Non mais bien sûr, reste qu`il y a parmi les anciens élèves des grosses boutiques un paquet de types prise de tête, et qu`autant ces écoles ont une bonne réputation auprès des RH, autant auprès du personnel on les regarde arriver d`un oeil suspicieux. Encore la semaine dernière un collègue venait pester contre ce connard de centralien auprès de mon co-bureau, j`étais presque gêné d`entendre dire qu`on était dans la même promo.

Citation :

Maintenant, ce dont je parle, c`est, par exemple, de thesard en physique théorique qui sont recrutés par le secteur bancaire parce que leur capacité à développer, exploiter des modèles, à voir des liens, bref, tout ce qui est savoir faire trans disciplinaire est valorisé et que les banquiers savent parfaitement en tirer partie, au point que c`est en fait un des débouchés principaux en Allemagne. Ca existe en France, ca ?

Ca existe mais sans doute dans les plus petites structures, qui misent sur l`innovation scientifique, les nouveaux modèles, etc. Comme je disais plus haut les grosses boutiques en sont encore à imaginer la carrière à 5, 10, 15 ans du cadre qu`elles embauchent et donc ne conçoivent pas prendre autre chose qu`un diplômé de grande école, destiné comme chacun sait à faire du management une fois qu`il aura fait ses dents sur un peu de technique, R&D ou production. A l`inverse, on est ravi de faire des collaborations universitaires pour les sujets qui ont besoin d`être dégrossis, ie ceux où la théorie est inabordable mais où on se dit qu`il y a des euros à gratter en fin de parcours.

Citation :

Mais en recherche, mon diplome d`inge ne vaut pas un clou. Et ceux que je connais qui ont fait les deux (diplome d`inge + these) et qui ne vont pas en entreprise peuvent faire des confettis de leur diplome d`inge.

Effectivement, pour ma part je lorgne du côté du parcours inverse, à savoir privé -> public et les offres pour les ingés sont carrément inintéressantes par rapport à ce qu`on peut faire en R&D.
Le diplôme d`ingé permet toutefois de s`inscrire en thèse... à condition de faire quelques mois de rattrapage théorique parce qu`à force d`appliquer des méthodes simplistes et de se contenter pour toute innovation de faire de la vigie technique sur les derniers proceedings, on perd la main.

[Railgun]

Citation :

Publié par kermo

Effectivement, pour ma part je lorgne du côté du parcours inverse, à savoir privé -> public et les offres pour les ingés sont carrément inintéressantes par rapport à ce qu`on peut faire en R&D.
Le diplôme d`ingé permet toutefois de s`inscrire en thèse... à condition de faire quelques mois de rattrapage théorique parce qu`à force d`appliquer des méthodes simplistes et de se contenter pour toute innovation de faire de la vigie technique sur les derniers proceedings, on perd la main.

Ouais, deja que c'est pas facile en ecole d'inge de faire un double cursus "Master Recherche" (la plupart des ecoles en proposent) parce que niveau theorique, on est un peu a la ramasse!
Il faut limite rattraper 2 ans de cours que les eleves de la fac on fait mais pas nous.

Alors faire directement une these dans le domaine de la recherche avec juste un diplome d'ingenieur, ca doit faire mal!

[Diesnieves]

Ca a peut-être changé depuis mais pour s'inscrire dans une thèse encore faut-il avoir un DEA (quoi ? ch'uis un has been ?).
Ceci dit d'un point de vue théorique ce n'est pas un DEA qui va apporter grand chose.
En tout cas en bio, ce qui peut manquer surtout c'est la démarche. Car la première chose que tu fais au début de ta thèse c'est la biblio, donc les connaissances nécessaires pour ton sujet, en plus des bases que tu dois avoir normalement, sont surtout acquises là (le reste c'est certes un bagage qui peut te servir mais bon, les 3/4 ...).

PS: je n'ai pas dit que cela serait facile pour autant à un ingénieur