[concept vide]

Citation :

Publié par Lothar

Que l'individu ait une liberté pour agir sur les déterminismes oki mais deux remarques :

-quel est la part de liberté réelle ? il est possible que nous ne soyons libre que dans un schéma donné , c'est à dire que notre formatage fait que nous ne remettons pas un certain nombre de chose en question car considérer comme acquis . Je vais pas disgresser sur ce long sujet mais il suffit juste de dire que rien que le vocabulaire d'une langue nous conditionne dans notre raisonnement (voir 1984 et la novlangue pour donner une petite idée)

Personne ne naît avec des mots et toutes les langues ne sont pas apparues avec l'humanité. Avant que le langage conditionne notre pensée, c'est notre pensée qui détermine le langage, nécessairement.

Citation :

-ensuite , même si on à une liberté d'agir totale , c'est à dire détacher du déterminisme , du social et des émotions , donc purement rationnel .As-t-on intérêt à arreter les conflits ou les moyens de le faire?

Car justemment , au-delà des déterminismes , notre société n'est basé que sur des négociations fruit de relation de pouvoir (qui s'exprime de diverses manières) qui donne un certain nombre de résultats .

Tu dis au-delà des déterminismes et tu parles de "notre société"? Notre société, c'est ça le déterminisme social et en effet il est très profondément inscrit dans nos habitudes mais je pense qu'on peut exister en dehors. Comme pour la langue, c'est l'homme qui s'est créé sa société, car on pourra comparer autant qu'on veut un homme et une fourmi, le fait est qu'une fourmi naît dans un état de "société" qui est pour elle naturelle, alors que la société humaine actuelle est radicalement différente de ce qu'on put être les sociétés humaines à travers l'histoire et la préhistoire.

Citation :

en terme plus clair , nous passons le plus clair de notre temps à chercher à obtenir la position la plus profitable en fonction :
-de notre bien être personnel
-du bien être de notre réseau affectif
-de notre vision du monde (qui peut être puremment altruiste)
(classement sans ordre de préférence)

Le problème est que dans certaine situation donné , une autre personne finit par faire obstacle sur un point non négociable :
-un poste qu'on estime devoir nous revenir
-une lutte amoureuse pour le coeur d'une femme
-une divergence idéologique fondamentale (Dieu existe//n'existe pas)

On se retrouve dans une situation où le dilemme ne peut être trancher à l'amiable (à moins que vous ne partagiez votre femme .Une semaine pour l'un , une semaine pour la'autre.Et encore il faudrait qu'elle soit d'accord)

Bref rationnellement , l'option compromis n'est pas possible . Reste 2 stratégies :
-On abandonne mais alors on perd la chose ou personne convoitée . Ca peut être envisageable mais la question est :"Pourquoi le faire si on peut l'avoir ?" et ensuite parce que parfois la chose peut être vitale (ca peut être une question de survie comme de l'eau ou de la nourriture ) de sorte qu'il est hors de question d'abandonner (oui je prend un cas extrême mais c'est bien pour démontrer qu'en faisant le maximum pour ne pas entrer en conflit rationnellement , il y a des situations qui nous poussent à le faire )

-On rentre en conflit . (dans l'optique ou l'autre n'a pas renoncer à son tour) .

Donc même libre et rationnel , il faudrait doter chaque individu d'un esprit total de négociation et de sacrifice allant jusqu'à donner sa vie pour éviter tous conflit entre humain .

Donc en conclusion , il faudrait une race humaine formatée de manière à n'avoir plus aucune notion de l'individu et prêt à se sacrifier pour le collectif pour éviter tout conflit . Jusqu'ici ca n'a jamais marcher même pas dans les systèmes les plus totalitaires. Je dis pas que c'est impossible mais très difficille et au prix d'une perte d'individualité qui pourrait être néfaste au système à long terme .

Ce point est sûrement discutable mais il me semble qu'il n'est pas évident que la notion d'individu soit naturelle. Et dans ce cas là, on peut envisager qu'il soit possible de faire disparaître la notion d'individu comme notion centrale dans les sociétés humaines. L'ethnologie donne, je crois, des exemples de société "primitives" qui n'ont quasiment aucune conscience individuelle.

Citation :

Comme on est loin d'en être là, les conflits dans les sociétés et entre les sociétés dont les guerres me semblent inévitables .

Rappelons aussi que si nous parlons beaucoup de considération morale , du fait que si nous n'avons pas de haine de l'autre dans le coeur , et la volonté de propager la paix , c'est aussi qu'on vit dans les 5% les plus riches et protégés de la population mondiale .On peut se permettre de ne pas avoir la haine de lautre car on a tout ou presque :
-On est riche
-On est libre de dire ce qu'on veut
-Nos valeurs et notre modèle de civilisation sont ceux qui domine le plus actuellement le monde au niveau des pays et organisations internationales
-c'est notre culture qui est la plus répandue dans les médias .

Donc normal de ne pas avoir de haine de l'autre car on est grosso-modo dans la position la plus enviable (même nos pauvres ont la TV cablé).
Maintenant pour ceux qui n'ont rien et tout à conquérir , le recours au conflit et à la haine sont des options bien plus pertinentes .
(Attention je dis pas que l'Occident est responsable des malheurs du monde .Je dis juste que X paramètres font qu'aujourd'hui on a la situation la plus enviable de la planète tandis que d'autres n'ont rien)

Je ne pense pas pour ma part que ça soit l'état des populations défavorisées qui les pousse à la haine, tout est une question de différences. C'est peut-être leur état par rapport au notre ou que sais-je...

(sinon je ne saurais que trop conseiller de lire Kant: Projet de paix perpétuelle, Idée d'une histoire universelle au point de vue cosmopolitique, la polémique contre Moses Mendelssohn dans Sur le lieu commun: Il se peut que ce soit juste en théorie, mais en pratique, cela ne vaut rien, Le conflit des facultés, le droit cosmopolite dans La doctrine du droit etc... nombre de textes de Kant traitent du sujet de la paix dans l'histoire, sont concis, clair comme l'est rarement Kant et toujours très intéressants.)

[Turgon]

Citation :

Publié par Aloïsius

Parce qu'elle est d'une utilité douteuse ? On s'en est bien débarrassé en Europe (sauf les Balkans), pourquoi les autres ne nous copieraient-t-ils pas ?

Ben tiens, justement à propos des Balkans : tous les pays européens y ont participé.

[kermo]

Citation :

Avant que le langage conditionne notre pensée, c'est notre pensée qui détermine le langage, nécessairement.

Je pense que le français était déjà bien établi quand tu es né, la première phase est terminé depuis un moment même si la langue évolue toujours à travers l'emploi qu'on en a, elle participe à formater la façon de penser - c'est une des difficultés pour appréhender les langues liées à des cultures différentes d'ailleurs, comme le chinois où les mots sont assemblés de façon tordue pour nous.

Citation :

Publié par Zappa Rance

Ce point est sûrement discutable mais il me semble qu'il n'est pas évident que la notion d'individu soit naturelle. Et dans ce cas là, on peut envisager qu'il soit possible de faire disparaître la notion d'individu comme notion centrale dans les sociétés humaines. L'ethnologie donne, je crois, des exemples de société "primitives" qui n'ont quasiment aucune conscience individuelle.

Il n'y a pas que les sociétés primitives, au sein des sociétés modernes on trouve déjà des différences stupéfiantes au niveau de l'importance de l'individu dans le groupe : au Japon par exemple on appartient véritablement à un groupe, une personne qui a un malaise dans la rue provoquera une cohue et l'hôpital du coin recevra facilement une dizaine d'appels, à l'inverse le malheureux qui développe des goûts ou des tendances différents de ceux du groupe se verra poser des questions sur sa santé mentale.

[concept vide]

Citation :

Publié par kermo

Je pense que le français était déjà bien établi quand tu es né, la première phase est terminé depuis un moment même si la langue évolue toujours à travers l'emploi qu'on en a, elle participe à formater la façon de penser - c'est une des difficultés pour appréhender les langues liées à des cultures différentes d'ailleurs, comme le chinois où les mots sont assemblés de façon tordue pour nous.

Je ne dis pas que nous créons le langage à l'échelle de l'individu je dis que nous le créons à l'échelle de l'humanité par l'éducation. Les premiers hommes ne sont pas nés avec un langage mais l'on construit et le langage à continué depuis à se construire mais pas de lui-même, par des décrets humains.

[BadWORM]

Citation :

Publié par Turgon

Pourquoi la guerre disparaîtrait-elle ?

Pour les même raisons qui l'ont faites devenir ce qu'elle est. Il me semble qu'à l'heure actuelle, nous avons assez développer nos moyens de communications pour "centraliser" nos ressources et nos besoins. En partant de là, il serait peut-être possible de trouver un juste milieu entre les échanges pour que chacun ait quelque chose à gagner (à part peut-être certaines personnes bourrées de fric).

Personnellement, cela me parait plus décent que d'attendre le dernier moment pour se foutre sur la gueule ; surtout que maintenant, on peut rallier beaucoup de monde à cette cause.

[Hutch]

Citation :

Publié par Turgon

Ben tiens, justement à propos des Balkans : tous les pays européens y ont participé.

Pour empecher un génocide et a terme ramener la paix, je pense qu'on peut plus parler d'intervention militaire plustot que de participation a une guerre

[Cfç]

Tant que l'on aura pas tous les memes interets, il y aura la guerre.

[Will]

L'intérêt de se divertir, ou plutôt devrais-je dire de ne pas s'ennuyer, est commun pourtant. Et c'est bien là le fond du problème, on s'emmerde. :]

Citation :

Publié par cfc

Tant que l'on aura pas tous les memes interets, il y aura la guerre.

[BadWORM]

Il me semble que les intérêts de chaque être sont assez proches (on boit, on mange, on travaille en s'amusant, idéalement et ensuite vient le sexe, et les passions types sports, jeux vidéo, peinture,...).

Les mêmes intérêts seraient déjà d'élever des enfants dans un monde en paix. C'est la soif du pouvoir qui est dangereuse, nos intérêts sont bien les mêmes.

[Turgon]

Citation :

Publié par Hutch

Pour empecher un génocide et a terme ramener la paix, je pense qu'on peut plus parler d'intervention militaire plustot que de participation a une guerre

Sans fermer les yeux sur ce qu'a fait Milosevic, tu sais quand même que la guerre au Kosovo a été déclenchée par la volonté d'indépendance des immigrés albanais dans cette région de la Serbie Et que l'OTAN a soutenu les Kosovars ?
En faisant un parallèle avec la France (fictif) : imagine que les Anglais immigrés dans le midi de la France réclament du jour au lendemain l'indépendance. L'OTAN leur donne raison et bombarde Paris. Maintenant remplace France par Serbie, midi de la France par Kosovo et anglais par albanais.

Cela dit, l'OTAN a donné raison aux albanais à cause des épurations ethniques faites par les Serbes (pas aussi affreux qu'un génocide, il s'agissait de chasser les albanais de force, pas de les tuer tous, mais ce n'est pas tellement mieux).

Résultat : ce sont maintenant les Serbes qui se font chasser de chez eux.....

Pour en revenir au sujet : l'homme ne pourra jamais cesser de faire la guerre. C'est un moyen trop efficace pour lui de résoudre ses problèmes, malgré l'horreur et la monstruosité que cela représente.

[Lothar]

Citation :

Publié par BadWORM

Il me semble que les intérêts de chaque être sont assez proches (on boit, on mange, on travaille en s'amusant, idéalement et ensuite vient le sexe, et les passions types sports, jeux vidéo, peinture,...).

Les mêmes intérêts seraient déjà d'élever des enfants dans un monde en paix. C'est la soif du pouvoir qui est dangereuse, nos intérêts sont bien les mêmes.

C'est très matérialiste comme vision : tu crois que les intérêts des gens ca se limite à la bouffe , au fric et au sexe ?

Il y a énormément de gens pour qui leurs idées passe avant le matériel : ceux qui consacrent leur vie à Dieu , ou a d'autres causes ou idées .

Les idées c'est ce qui nous rapprochent, nous divisent et mènent le monde et d'innombrable personne continuerons à mourir pour Dieu , la liberté, l'égalité ou pour leur honneur .

Ainsi si tu prend les samouraïs japonais , leur seppuku est incompréhensible pour des raisons d'intérêts matériel. C'est pour leur vision du monde qu'ils mettent fin à leurs jours .

Et non, nos intérêts ne sont pas les mêmes .Personnes n'a les mêmes intérêts car nous n'avons ni la même situation de départ , ni les mêmes envies, ni les mêmes préoccupations .

[concept vide]

La communauté des intérêts n'induit en aucun cas ni l'entente ni la paix.
Je dirais même que le fait de partager des intérêts pousse au conflit.

Un cas simple et abstrait qui vaut ce qu'il vaut:

Soit A et B des individus.
Soit X et Y des objets de satisfaction susceptibles d'intéresser A ou B.

Si A a un intérêt pour X et B un intérêt pour Y, ils pourront sans problème se tolérer.

Si A et B ont un intérêt commun pour X ou Y, ils auront alors une raison de se disputer de se battre, de se faire la guerre pour satisfaire leur intérêt propre en ne laissant pas l'autre satisfaire le sien.

Le pétrole est un intérêt commun des Etats et il les pousse à se faire la guerre.

Si on se penche sur le problème des intérêts, je pense que l'idée de communauté de l'humanité dans son ensemble doit diriger la recherche de l'intérêt pour être un ferment de pacification.

[BadWORM]

Zappa Rance, il me semble que tu décries bien la problématique et les exemples sont convaincants. Seulement, je pense que les intérêts des ressources sont un enjeu ralliant les peuples et non les états (regardant souvent plus leurs propres intérêt que ceux à l'échelle mondiale). Bien que le pétrole soit nécessaire à 90% des humains à l'heure actuelle, beaucoup d'états le partage et préfère continuer dans cette direction plutôt que d'envoyer des personnes nourrir pour celui-ci. La recherche d'alternative rallie déjà plusieurs états et met également des laboratoires en concurrence (ce que je trouve particulièrement dommage quand on pense à toute l'énergie gâchée par des expériences communes sans partage des résultats).

Lothar, il me semble que tu interprètes mal mes propos (notamment quand je parle de travail et que tu me parles de fric (à ce sujet) ; personnellement, j'adore mon boulot et je suis presque heureux de me faire réveiller par une personne éprouvant des difficultés en informatique, ça m'occupe et j'aime ce à quoi cela me conduit) bien que l'aboutissement puissent s'y refléter, à l'heure actuelle. Maintenant, je serait bien curieux de savoir pourquoi deux personnes (et je suis gentil) ne puissent partager les mêmes préoccupations quelques soient leurs situations de départ...