[concept vide]

Citation :

Publié par Vorfis

Je ne pense pas que la paix mondiale soit réalisable...ni souhaitable.

Guerre, haine, destruction sont au coeur de notre nature. Le mince vernis de civilisation peut sauter à tout moment, et très rapidement.

L'ivresse de la violence, le déchainement des passions, font que la guerre demeure une pulsion profonde pour l'homme, animal social, mais animal surtout.
Et on peut trouver de la beauté, du sens, de l'honneur et de la noblesse dans la guerre (moins de nos jours il est vrai). Pour tous ceux qui dans l'histoire ont fait partie de la classe des guerriers, beaucoup y ont trouvé un art de vivre (et mourir).

La violence est addictive, jouissive.

A mon avis si on empêche les gens de faire la guerre, il faudra inventer des jeux très violents pour compenser. Et les crimes et suicides augmenteront énormément dans la population.

Notre nature animale nous pousse à faire la guerre (je ne sais pas quel autre animal que l'homme fais la guerre à part ça) et donc la paix n'est pas souhaitable?

Tu bricoles à mon avis du sens là ou il n'y a que des faits et tu nies toute liberté à l'homme. Selon toi, la guerre est nécessaire mais qui le décrete, la Nature, la Providence, Dieu? Soit rien n'a de sens et je m'y refuse, soit le sens est donné mais je ne suis pas croyant, soit nous pouvons donner du sens et dès lors la guerre n'est pas une fatalité.

Et n'ayant pas cette résignation devant la permanence de la guerre je souhaite qu'elle s'arrête un jour et pense que c'est possible car je me sais libre au-delà des déterminismes naturels, sociaux, culturels ou économiques.

[El Cle]

curieusement, je suis très pessimiste quand je suis réaliste et que je constate le présent, mais plutot optimiste pour l'Humanité quand je pense à l'avenir.
je crois avant tout en l'Homme et je reste persuadé qu'il peut évoluer, et seulement en bon, après etre tombé bien bas...

il me semble aussi que le déploiement des Droits de l'Homme partout dans le monde joue grandement en faveur d'une forme de paix sociale qui va se développer ptit à ptit. après c'est pas tout de proclamer ces droits, encore faut il les protéger de façon effective et efficace. je n'aura pas pris la citation du pape pour illustrer l'attachement aux droits de l'Homme, il me semble d'abord que l'Eglise est mal placée pour faire des leçons de paix, et de droits de l'Homme; ensuite, la religion n'a pas le monopole de la spiritualité, et les droits de l'Homme sont avant tout des valeurs issues de l'Antiquité, des Lumières etc....et diffusent surtout des valeurs laïques.

partant de là, je remarque que la seule uniformisation qui se crée en matière de droits de l'Homme se fait en Europe, par le biais des Constitutions ou des législations nationales, et par le biais surtout de la Cour Europénne des Droits de l'Homme, qui crée de plus en plus un véritable socle commun, des valeurs communes, afin d'arriver à une paix sociale et garantir le "vivre ensemble". alors meme de façon inconsciente, les Etats européens, j'ai l'impression, convergent vers des mêmes idéaux, des mêmes valeurs, si bien qu'ils ne se taperont plus sur la gueule.

[Lothar]

Citation :

Publié par Zappa Rance

Notre nature animale nous pousse à faire la guerre (je ne sais pas quel autre animal que l'homme fais la guerre à part ça) et donc la paix n'est pas souhaitable?

Tu bricoles à mon avis du sens là ou il n'y a que des faits et tu nies toute liberté à l'homme. Selon toi, la guerre est nécessaire mais qui le décrete, la Nature, la Providence, Dieu? Soit rien n'a de sens et je m'y refuse, soit le sens est donné mais je ne suis pas croyant, soit nous pouvons donner du sens et dès lors la guerre n'est pas une fatalité.

Et n'ayant pas cette résignation devant la permanence de la guerre je souhaite qu'elle s'arrête un jour et pense que c'est possible car je me sais libre au-delà des déterminismes naturels, sociaux, culturels ou économiques.

Que l'individu ait une liberté pour agir sur les déterminismes oki mais deux remarques :

-quel est la part de liberté réelle ? il est possible que nous ne soyons libre que dans un schéma donné , c'est à dire que notre formatage fait que nous ne remettons pas un certain nombre de chose en question car considérer comme acquis . Je vais pas disgresser sur ce long sujet mais il suffit juste de dire que rien que le vocabulaire d'une langue nous conditionne dans notre raisonnement (voir 1984 et la novlangue pour donner une petite idée)

-ensuite , même si on à une liberté d'agir totale , c'est à dire détacher du déterminisme , du social et des émotions , donc purement rationnel .As-t-on intérêt à arreter les conflits ou les moyens de le faire?

Car justemment , au-delà des déterminismes , notre société n'est basé que sur des négociations fruit de relation de pouvoir (qui s'exprime de diverses manières) qui donne un certain nombre de résultats .

en terme plus clair , nous passons le plus clair de notre temps à chercher à obtenir la position la plus profitable en fonction :
-de notre bien être personnel
-du bien être de notre réseau affectif
-de notre vision du monde (qui peut être puremment altruiste)
(classement sans ordre de préférence)

Le problème est que dans certaine situation donné , une autre personne finit par faire obstacle sur un point non négociable :
-un poste qu'on estime devoir nous revenir
-une lutte amoureuse pour le coeur d'une femme
-une divergence idéologique fondamentale (Dieu existe//n'existe pas)

On se retrouve dans une situation où le dilemme ne peut être trancher à l'amiable (à moins que vous ne partagiez votre femme .Une semaine pour l'un , une semaine pour la'autre.Et encore il faudrait qu'elle soit d'accord)

Bref rationnellement , l'option compromis n'est pas possible . Reste 2 stratégies :
-On abandonne mais alors on perd la chose ou personne convoitée . Ca peut être envisageable mais la question est :"Pourquoi le faire si on peut l'avoir ?" et ensuite parce que parfois la chose peut être vitale (ca peut être une question de survie comme de l'eau ou de la nourriture ) de sorte qu'il est hors de question d'abandonner (oui je prend un cas extrême mais c'est bien pour démontrer qu'en faisant le maximum pour ne pas entrer en conflit rationnellement , il y a des situations qui nous poussent à le faire )

-On rentre en conflit . (dans l'optique ou l'autre n'a pas renoncer à son tour) .

Donc même libre et rationnel , il faudrait doter chaque individu d'un esprit total de négociation et de sacrifice allant jusqu'à donner sa vie pour éviter tous conflit entre humain .

Donc en conclusion , il faudrait une race humaine formatée de manière à n'avoir plus aucune notion de l'individu et prêt à se sacrifier pour le collectif pour éviter tout conflit . Jusqu'ici ca n'a jamais marcher même pas dans les systèmes les plus totalitaires. Je dis pas que c'est impossible mais très difficille et au prix d'une perte d'individualité qui pourrait être néfaste au système à long terme .

Comme on est loin d'en être là, les conflits dans les sociétés et entre les sociétés dont les guerres me semblent inévitables .

Rappelons aussi que si nous parlons beaucoup de considération morale , du fait que si nous n'avons pas de haine de l'autre dans le coeur , et la volonté de propager la paix , c'est aussi qu'on vit dans les 5% les plus riches et protégés de la population mondiale .On peut se permettre de ne pas avoir la haine de lautre car on a tout ou presque :
-On est riche
-On est libre de dire ce qu'on veut
-Nos valeurs et notre modèle de civilisation sont ceux qui domine le plus actuellement le monde au niveau des pays et organisations internationales
-c'est notre culture qui est la plus répandue dans les médias .

Donc normal de ne pas avoir de haine de l'autre car on est grosso-modo dans la position la plus enviable (même nos pauvres ont la TV cablé).
Maintenant pour ceux qui n'ont rien et tout à conquérir , le recours au conflit et à la haine sont des options bien plus pertinentes .
(Attention je dis pas que l'Occident est responsable des malheurs du monde .Je dis juste que X paramètres font qu'aujourd'hui on a la situation la plus enviable de la planète tandis que d'autres n'ont rien)

[Soir]

Citation :

Publié par BadWORM

Des fois qu'une fourmi, tel Jolien qui soit, veuille partager la clef du bonheur ou contribue à mon évolution (qui sait), je suis preneur.

Citation :

Publié par Zappa Rance

je ne sais pas quel autre animal que l'homme fais la guerre à part ça

Les fourmis. (voir le lien Guerre et Politique, en haut de la page).

[Lothar]

Citation :

Publié par Soir

Les fourmis. (voir le lien Guerre et Politique, en haut de la page).

tiens c'est très intéressant , car ca démontreraient que même une société très communautaire n'est pas à l'abri des tentations de faire la guerre, surtout à l'extérieur . Je vais devoir creuser le sujet.

[Soir]

Citation :

Publié par Lothar

société très communautaire

En même temps, est-ce qu'appliquer le concept de "société" aux fourmis est judicieux, je ne sais pas. Une fourmilière constitue-t-elle une société ou un être collectif ?

[Nijel]

Citation :

Publié par Soir

En même temps, est-ce qu'appliquer le concept de "société" aux fourmis est judicieux, je ne sais pas. Une fourmilière constitue-t-elle une société ou un être collectif ?

Les fourmilières et les communautés d'insectes ont une "intelligence" assez remarquable puisque chaque individu n'est pas capable de grand chose mais qu'ensemble, les possibilités sont insoupçonnées. Je ne sais pas ce qui a été fait dans le domaine des fourmis, mais l'étude du comportement des blattes (qui en gros se regroupent dans des endroits bien particulier) via des mini-robots qui sont "programmés" un peu comme des blattes donnent des résultats remarquables :

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosro...er/fourmi.html

En somme, à partir de ce qu'on observe et d'une intelligence artificielle cohérente on arrive à intégrer des robots parmi les colonies de blattes, i.e., comme si elles étaient des blattes.



Concernant l'analogie à faire avec les fourmis, il me semble que c'est de l'anthropocentrisme abusif (tout voir de notre point de vue). A ce compte là, en observant les punaises, nous devrions sévèrement copuler. Ce qui amènerait d'ailleurs probablement la paix dans le monde...

[BadWORM]

En fait, je vois tellement de challenge possibles (sports, jeux ou guiness book... ) que je trouve simpliste de vouloir aller jusqu'à ôter une vie ou encore se sacrifier.

Formater les individus me parait une bien mauvaise idée, je pense qu'il est préférable de laisser l'individu se diriger de lui même vers ce qui l'intéresse, c'est comme cela qu'il sera possible d'obtenir les meilleurs résultats, à mon avis. Le respect de l'individu me semblant les bases de l'éducation.

En mon opinion, il éxiste une méthode pour arrêter les conflits. Avec de bons fondements, pour s'unir dans nos connaissances, partager les ressources, il me semble qu'en mobilisant la population, aux mêmes endroits, par quelques minutes de silence dans le but de sensibilisé l'humanité sur l'enjeu de travailler en parfaite osmose avec nos diversités, plutôt qu'en concurrence, est plus qu'une utopie.

L'amour, la hiérarchie ou l'idéologie peuvent mériter souvent plus de recul que l'on veut en attribuer, Lothar (par exemple, la femme pourrait avoir aucune attirance vis à vis de ses soupirants...). Je suis persuadé qu'il sera éternellement possible de trouver un juste milieu à chaque dilemme tant que chacun respecte les libertés de ses congénères.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zappa Rance

(je ne sais pas quel autre animal que l'homme fais la guerre à part ça)

Tout pleins d'autres. Les clans de chimpanzés s'étripent. Il y a deux-trois ans, la corne de l'Afrique a été "ravagée" par une "guerre" généralisée opposant hyènes et lions (le manque de bouffe suite à une sécheresse y était pour beaucoup). Deux meutes de loups ne se partageront pas le même territoire etc... dès l'instant où deux sociétés se retrouvent en concurrence pour une ressource, elles ont tendance à se foutre sur la gueule, qu'ils s'agissent de vertébrés supérieur, de plantes vertes ou de bactéries.

La différence, c'est que les humains font ça à une toute autre échelle, puisque leurs sociétés sont d'une toute autre ampleur.

[Lothar]

Citation :

Publié par BadWORM

L'amour, la hiérarchie ou l'idéologie peuvent mériter souvent plus de recul que l'on veut en attribuer, Lothar (par exemple, la femme pourrait avoir aucune attirance vis à vis de ses soupirants...). Je suis persuadé qu'il sera éternellement possible de trouver un juste milieu à chaque dilemme tant que chacun respecte les libertés de ses congénères.

Je suis loin d'en être persuadé et l'actualité semble me donner raison. Dans tous les systèmes à toutes les époques que j'ai étudié , je n'ai jamais vraiment observé une observation d'une "évolution vers le bien" de l'homme , tout au plus des changements circonstanciés (ainsi l'esclavage formel n'existe plus mais on a vu apparaître plein de forme dérivée : esclavage sexuel , exploitation commerciale, enfant soldat,etc) .

Je suis négatif mais je crois que fondamentalement l'homme n'a pas envie de partager avec le voisin .Pourquoi donner 50% alors qu'on peut avoir 100% ? Bien sur qu'en c'est la famille , les potes là on partage assez facilement mais quelqu'un qui est pas du réseau peut crever.

après il y a des gens altruistes mais ils sont loin d'être la majorité .

Pour moi l'homme est neutre et égoïste .Il cherche pas spécialement à nuire à son voisin , il est prêt à aider des gens pour qui il a de la sympathie et travaillera pour le collectif si ca lui apporte un avantage . Mais il privilégiera toujours les siens avant des étrangers et hésitera pas à écraser la gueule de l'autre si ce dernier le fait vraiment chier dans ses objectifs.

bon , bien sûr ce sont des considérations générales , chaque individus est indifféremment mais je trouve que ma grille d'analyse colle pas mal avec ce que j'observe actuellement que ce soit à l'échelle locale ou mondiale .

Maintenant est-ce qu'un jour on changera fondamentalement , j'en sais rien . L'Homme à combattu pour sa survie pendant 15 millions d'années , forcément ca laisse des traces dans le comportement de l'espèce . En comparaison on a des villes depuis 100000 ans , on écrit depuis 6000 ans et "liberté,égalité,fraternité " n'a que deux siècle (à ce propos , saviez-vous qu'a l'époque certains avait proposé "liberté, égalité, propriété "?)

donc peut -être que dans quelques dizaines de milliers d'années on sera pacifique , mais jusqu'a preuve du contraire à l'heure actuelle on continue à être une race belliqueuse qui règle ses problèmes par le conflits et les armes.

[Proto]

Une seule solution pour ceux qui veulent des réponses à ce genre de questions: lire René Guénon.

[kermo]

Citation :

Publié par Nijel

"Guerre, haine, destruction sont au coeur de notre nature." affirme-t-on. Moi quand je regarde dans ma nature, je ne vois ni guerre, ni haine. Je vois nécessairement la destruction, puisque pour construire sur de l'ancien, il faut avoir de solides fondations ou détruire pour mieux rebâtir. Mais considérer la destruction comme une valeur négative, cela va avec le reste du discours.

Tu seras d'accord pour dire que la Terre est une ressource limitée, et que dans la mesure où tu as besoin de ressources pour construire il faut bien trouver les moyens d'accéder à ces ressources. Naturellement, on peut aussi se dire que peut-être le projet de construction du voisin (qui dispose de la ressource) est aussi intéressant, mais mine de rien si on peut faire le nôtre ça sera pas si mal, hein ?
Pour moi - et même si ça m'agace souvent - tout est une question de rapport de force, la récente guerre en Irak montre qu'on n'a pas tellement évolué de ce côté-là, on aura beau instaurer un gouvernement mondial chargé d'évaluer ce qui serait le meilleur pour l'ensemble de la planète, la nation ou le groupe qui aura la possibilité matérielle de faire ce qu'il souhaite pourra toujours le faire. Et à la limite, tant mieux, le rapport de force a toujours été le pendant de la liberté.
Certes il peut y avoir rapport de force sans violence ou guerre, mais quand l'abruti d'en face n'est pas d'accord avec ce qu'on lui propose dans la négociation, et qu'on a la possibilité de lui imposer par la force, il y a toujours un moment où ce stade est dépassé : quand l'enjeu est jugé trop important pour pouvoir être décidé en papotant autour d'un scotch, et des enjeux comme ça les gouvernements en rencontrent souvent.

Ne pas oublier aussi que la guerre a été le moteur principal pendant des siècles des échanges entre les peuples, et du brassage génétique qui a fait de nous ce que nous sommes. Avant le formidable développement des transports la guerre était quasi le seul moyen pour un individu lambda de voyager hors de son village et des 20 km alentour.

C'est par la guerre que les idées de la Renaissance sont arrivées dans notre pays. Que les idéaux de la Révolution française ont franchi les frontières. Que nombre de peuples ont pu accéder à l'indépendance...

Je pense aussi que la guere permet de révéler, chez certains, des capacités d'exception.

Egalement, les valeurs morales avec lesquelles nous jugeons la guerre et la violence sont relativement récentes, avant ça la guerre était considérée comme un métier noble, et les combattants glorifiés (toujours d'ailleurs).

Attention je ne veux pas faire l'apologie de la guerre et de la destruction, mais, tout comme pour la mort, nier, refuser de voir cette part d'ombre chez l'homme a déjà conduit nos sociétés au bord du gouffre.

[Nijel]

Il n'y a quasiment que des choses fausses dans tes messages Vorfis.

Citation :

Publié par Vorfis

Ne pas oublier aussi que la guerre a été le moteur principal pendant des siècles des échanges entre les peuples, et du brassage génétique qui a fait de nous ce que nous sommes. Avant le formidable développement des transports la guerre était quasi le seul moyen pour un individu lambda de voyager hors de son village et des 20 km alentour.

"Echanges ?" Je ne considère pas le pillage comme un échange personnellement.
Brassage génétique peut-être, par les migrations, les invasions, les viols, etc. Mais je ne vois pas où est la chose positive dedans ? Et c'est facile de dire que c'est le passé qui a fait de nous ce que nous sommes. C'est une constatation logique, ça ne sert à rien de partir dans des délires révérencieux ensuite.

Citation :

Egalement, les valeurs morales avec lesquelles nous jugeons la guerre et la violence sont relativement récentes, avant ça la guerre était considérée comme un métier noble, et les combattants glorifiés (toujours d'ailleurs).

Euh, les mercenaires sont utilisés depuis très longtemps (Machiavel explique ainsi dans le Prince qu'ils sont d'ailleurs une plaie pour celui qui les emploie), et ces combattants là n'ont pas toujours été glorifiés. Qui plus est, ce n'est qu'au XXième siècle que la guerre a autant touché les civils et pris de telles proportions (même si les campagnes Napoléoniennes étaient pas mal), ne serait-ce qu'à cause des progrès techniques. C'est aussi au XXième siècle que les démocraties se sont véritablement installés. Bref, je ne vois pas trop en quoi le passé sert tes propos.

Citation :

Attention je ne veux pas faire l'apologie de la guerre et de la destruction, mais, tout comme pour la mort, nier, refuser de voir cette part d'ombre chez l'homme a déjà conduit nos sociétés au bord du gouffre.

Ah oui, quand ça ? Quelles sociétés ont été conduit au bord du gouffre parce qu'elles ont refuser "de voir cette part d'ombre" ?


On peut terminer en disant que la guerre a entraîné la disparition de sociétés entières.

Comme d'habitude le jeu des quote me fait dire ce que je n'ai pas dit, ou as-t vu que je jugeais positifs quoi que ce soit? Que je partais dans des délires révérencieux. Je me moque pas mal de juger en bien ou en mal, ce serait stupide (la guerre c'est mal, la guerre c'est bien...mouais...).

Egalement se servir d'une exception (les mercenaires) pour infirmer une généralité.

Comment se fait-il que dans la quasi totalité des sociétés ce sont les combattants / guerriers / chefs militaires qui détenaient le pouvoir politique?

La guerre n'est pas que pillage, viols etc... comme tu l'as dit, autrefois les guerres touchaient beaucoup moins les civils (quoique faut pas rever c'était monnaie courante, y compris par les forces "amies"...) en tout cas les hommes d'arme étaient bien distincts, ce n'est je crois qu'après la révolution, hors quelques exceptions, que le peuple a été intégré aux forces militaires.

quand je parle de brassage génétique je parle d'armées qui conquéraient un pays puis s'y installaient, faisant souche assez rapidement avec la population locale. Ce qui était le cas pendant des millénaires. Armées qui apportaient également leurs connaissances, usages, cultures, et inversement apprenaient ceux du pays conquis (et les ramenaient ensuiite vers la mère patrie).

Rome, Grêce, Egypte, croisades, Mongols (vs Europe et vs Chine)... les exemples sont nombreux dans l'histoire.

Il ne s'agit pas de juger la guerre selon ses atrocités, on est tous d'accord pour dire qu'elles n'ont rien eu de positif.

Ceci dit on s'éloigne du sujet initial. Mais si l'on veut regarder de manière neutre la guerre a eu des conséquences positives comme négatives. Et a longtemps été la voie principale pour un homme d'acquérir et exercer le pouvoir.

Pour les sociétés au bord du gouffre, je parle de nos sociétés européennes au début de ce siècle et de la longue guerre mondiale qu'on a connu au 20ème. On a cru que le progrès allait faire évoluer l'homme, le sortir à jamais de la barbarie, et pourtant celle ci 'est déchainée comme jamais auparavant. Enfin c'est un peu long, pour mieux saisir mon point de vue je te renvoie à Stefan Zweig : Le monde d'hier, Souvenirs d'un Européen - autobiographie, 1948 (Die Welt von Gestern - Erinnerungen eines Europäers)
qui développe en détail cette idée (et qui est un bouquin passionnant par ailleurs à tout point de vue).

Une autre oeuvre assez intéressante pour comprendre la fascination de la guere est le film Capitaine Conan.

voila voila....

Peace.




@Aloisius: D'ou mon "quasi" le seul moyen ... mais les voyages dont tu parles étaient le fait d'une élite très restreinte, et des marchands.

[Aloïsius]

La guerre n'est pas le seul moyen d'échanger et de voyager, Marco Polo n'a pas eu besoin de faire la guerre... Je ne pense pas que ce soit le plus efficace non plus. Elle n'a qu'une seule "utilité" exclusive (et encore...) : liquider rapidement les "excès" de population. Mais même pour ça, une bonne grippe est plus efficace.

[Shalaa]

Si les religions n'existaient pas, il y auraient deja beaucoup moins de guerre (et il y en aurais eu beaucoup moins), beaucoup de pays ont ete en guerre, ou le sont encore a cause de ces religions

[BadWORM]

Citation :

Publié par Lothar

Je suis loin d'en être persuadé et l'actualité semble me donner raison. Dans tous les systèmes à toutes les époques que j'ai étudié , je n'ai jamais vraiment observé une observation d'une "évolution vers le bien" de l'homme

En fait, j'ai plus l'impression que l'actualité trouble la vision de beaucoup de personnes ; ils montrent bien ce qu'ils veulent... Je pencherai plus que l'homme se dirige vers le bien en permanence et qu'un faible minorité tire un avantage tellement considérable que cela donne l'impression d'oeuvrer du mauvais coté.

Ensuite la terre est relativement vaste et il est possible de trouver beaucoup de ressources en abondance. Le recyclage est aussi important afin d'éviter de piller ces ressources.

[Turgon]

Citation :

Publié par BadWORM

Est-il possible d'évoluer dans un monde uni ou va-t-on encore longtemps se faire la guerre ?

Pourquoi la guerre disparaîtrait-elle ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Turgon

Pourquoi la guerre disparaîtrait-elle ?

Parce qu'elle est d'une utilité douteuse ? On s'en est bien débarrassé en Europe (sauf les Balkans), pourquoi les autres ne nous copieraient-t-ils pas ?

[Nijel]

Vorfis, les mercenaires sont loin d'être négligeable, même s'ils sont une exception parmi les combattants. C'est une composante assez essentielle dans beaucoup de conflits, et aujourd'hui, les mercenaires combattent dans tout les conflits en cours du globe. La guerre n'est ni une bonne chose, ni une mauvaise chose ? Mais la guerre militaire, celle qui tue des gens, comment la jugerais-tu alors

Citation :

Publié par kermo

Tu seras d'accord pour dire que la Terre est une ressource limitée, et que dans la mesure où tu as besoin de ressources pour construire il faut bien trouver les moyens d'accéder à ces ressources. Naturellement, on peut aussi se dire que peut-être le projet de construction du voisin (qui dispose de la ressource) est aussi intéressant, mais mine de rien si on peut faire le nôtre ça sera pas si mal, hein ?

Je réponds à ce passage

A vrai dire, on a jamais vraiment pensé en termes globaux jusqu'à aujourd'hui en matière de ressources. Il y a des guerres pour le contrôle de l'eau ou d'autres ressources naturelles, mais la Terre est loin d'être devenu un caillou vide de toute possibilité. On fera certainement croire aux gens qu'il y a pénurie, qu'il y a des problèmes, qu'il faut se rationner, mais ce sera uniquement le fait des nouveaux riches de demain.

Citation :

Publié par Lothar

Je suis loin d'en être persuadé et l'actualité semble me donner raison. Dans tous les systèmes à toutes les époques que j'ai étudié , je n'ai jamais vraiment observé une observation d'une "évolution vers le bien" de l'homme , tout au plus des changements circonstanciés (ainsi l'esclavage formel n'existe plus mais on a vu apparaître plein de forme dérivée : esclavage sexuel , exploitation commerciale, enfant soldat,etc)

L'actualité te donne plutôt tort tout de même. Qui aurait pensé il y a un siècle qu'on se mobilise autant pour secourir des gens à l'autre bout de la planète, victime d'un tsunami ? Les mouvements humanitaires sont quand même assez intéressants. Vu les montants et l'engagement assez constant, peut-on parler simplement de "déculpabilisation de l'occident" ?
Bien sûr, des événements comme les inondations au Bangladesh sont passées sous silence...Tu parlais aussi de notre confort d'occidental. Mais pourquoi toujours regarder des exemples chez nous ?
L'Inde a acquis l'auto-suffisance alimentaire par exemple, alors qu'elle connaissait des famines de grande ampleur il y a encore 30 années.
Dans un autre sujet où je donnais certains exemples (condition des femmes et les manifestations/émeutes des noirs américains), tu répondais qu'il s'agissait de conserver le pouvoir, garantir l'ordre et finalement d'étouffer les revendications des groupes qui se révoltaient. Il n'empêche qu'à travers ces événements, les choses ont évolué favorablement.

Enfin, l'esclavage formel n'existe plus, c'est faux. L'esclavage est toujours pratiqué dans certains endroits de la planète, avec les mêmes sortes de contrainte, i.e., des "négriers" et des "nègres". Et tout les exemples que tu cites (sauf peut-être les enfants soldats) existaient déjà avant.

Citation :

Publié par Lothar

Pour moi l'homme est neutre et égoïste .Il cherche pas spécialement à nuire à son voisin , il est prêt à aider des gens pour qui il a de la sympathie et travaillera pour le collectif si ca lui apporte un avantage . Mais il privilégiera toujours les siens avant des étrangers et hésitera pas à écraser la gueule de l'autre si ce dernier le fait vraiment chier dans ses objectifs.

bon , bien sûr ce sont des considérations générales , chaque individus est indifféremment mais je trouve que ma grille d'analyse colle pas mal avec ce que j'observe actuellement que ce soit à l'échelle locale ou mondiale .

Maintenant est-ce qu'un jour on changera fondamentalement , j'en sais rien . L'Homme à combattu pour sa survie pendant 15 millions d'années , forcément ca laisse des traces dans le comportement de l'espèce . En comparaison on a des villes depuis 100000 ans , on écrit depuis 6000 ans et "liberté,égalité,fraternité " n'a que deux siècle (à ce propos , saviez-vous qu'a l'époque certains avait proposé "liberté, égalité, propriété "?)

donc peut -être que dans quelques dizaines de milliers d'années on sera pacifique , mais jusqu'a preuve du contraire à l'heure actuelle on continue à être une race belliqueuse qui règle ses problèmes par le conflits et les armes.

Je suis d'accord avec le fait que la plupart des gens n'ont finalement aucune inclinaison, et qu'ils agissent de la manière que tu décris. Mais cela ne présume en rien de l'avenir. Comme tu dis, les progrès de l'humanité se font rapidement et à grande vitesse. Parce que jusqu'à preuve du contraire, la famine était un des grands maux en France il y a 300 ans, et ce n'est plus le cas aujourd'hui. Les progrès techniques en agriculture permet théoriquement de nourrir toute la planète. Le fait que ce ne soit pas le cas, c'est un autre problème.


D'ailleurs, je trouve cela surréaliste cette discussion autour de la guerre. En Europe, l'arme la plus dangereuse qu'on a jamais tenu (hors service militaire éventuellement) est souvent un couteau de cuisine ou une batte de base-ball. Oui, la guerre est faite dans beaucoup d'endroits du monde, et d'ailleurs, oui, les armées de quasiment toutes les démocraties occidentales y sont parfois impliquées. Mais vous ne cessez de dire les êtres humains, l' homme, alors que manifestement, c'est loin d'être une aussi grande généralité.

[Lothar]

Citation :

Publié par BadWORM

En fait, j'ai plus l'impression que l'actualité trouble la vision de beaucoup de personnes ; ils montrent bien ce qu'ils veulent... Je pencherai plus que l'homme se dirige vers le bien en permanence et qu'un faible minorité tire un avantage tellement considérable que cela donne l'impression d'oeuvrer du mauvais coté.

Ensuite la terre est relativement vaste et il est possible de trouver beaucoup de ressources en abondance. Le recyclage est aussi important afin d'éviter de piller ces ressources.

Ben , démontre le moi alors car d'où je suis , je vois très peu de personnes vraiment s'orienter vers le "bien" .La plupart s'occupe de leurs fesses .S'ils doivent utiliser un piston , casser du sucre sur le dos de qqun ou verser un dessous de table , ils le feront .

Ensuite non , la terre n'a pas tellement de ressources que ca . Les études en développement durable faite par la coopération au développement belge montre que la terre peut supporter 1,5 Milliard d'habitant à l'heure actuel au niveau moyen occidental . De 8 à 10 Milliard au niveau du strict nécessaire . Ceci afin d'assurer des ressources et un environnement suffissant pour les générations à venir

Donc on atteint les limites car :
1) Les occidentaux ont pas trop envie de céder leur train de vie
2) Les Chinois arrivent à grande vitesse derrière
3) On est à une population de 6,5 Milliard d'habitant. D'ici 50 ans , on devrait être vers les 9Milliards soit à peu près le niveau de survie

Comme personne n'a envie de vivre avec seulement le niveau de survie (et c'est vraiment minimum bouffe, nourriture, logement sommaire et soin de base .On parle ni de véhicule, ni de confort moderne , ni infrastructure) , on va droit vers de gros conflits majeurs . Rien que le cas de l'eau risque d'être une crise majeure dans les années à venir .

Le problème , c'est qu'au niveau mondial , on a crut en population bien trop vite .Maintenant les structures et la technologie ne suivent pas et les occidentaux ont pas trop envie de céder ce qu'ils ont (et encore ca suffirait pas).

Donc de mon humble avis d'après ce que je connait des situations dans certaines parties du monde où les ressources manquent , tu va avoir un nombre de guerre absolument sans précédent dans les 100 prochaines années pour des ressources.

Ce qui me fait penser que le bien va pas trop être en progression dans les prochaines années.

Je vois mal comment juger d'une guerre... peut être en fonction des moyens engagés, des pertes, et des gains / résultats. Egalement en fonction des motifs, motivations? Espérances de gains / gains réels?

Bref sinon en termes moraux oui la guerre c'est mal.

[Lothar]

Citation :

Publié par Nijel

L'actualité te donne plutôt tort tout de même. Qui aurait pensé il y a un siècle qu'on se mobilise autant pour secourir des gens à l'autre bout de la planète, victime d'un tsunami ? Les mouvements humanitaires sont quand même assez intéressants. Vu les montants et l'engagement assez constant, peut-on parler simplement de "déculpabilisation de l'occident" ?
Bien sûr, des événements comme les inondations au Bangladesh sont passées sous silence...Tu parlais aussi de notre confort d'occidental. Mais pourquoi toujours regarder des exemples chez nous ?
L'Inde a acquis l'auto-suffisance alimentaire par exemple, alors qu'elle connaissait des famines de grande ampleur il y a encore 30 années.
Dans un autre sujet où je donnais certains exemples (condition des femmes et les manifestations/émeutes des noirs américains), tu répondais qu'il s'agissait de conserver le pouvoir, garantir l'ordre et finalement d'étouffer les revendications des groupes qui se révoltaient. Il n'empêche qu'à travers ces événements, les choses ont évolué favorablement.

Enfin, l'esclavage formel n'existe plus, c'est faux. L'esclavage est toujours pratiqué dans certains endroits de la planète, avec les mêmes sortes de contrainte, i.e., des "négriers" et des "nègres". Et tout les exemples que tu cites (sauf peut-être les enfants soldats) existaient déjà avant.


Je suis d'accord avec le fait que la plupart des gens n'ont finalement aucune inclinaison, et qu'ils agissent de la manière que tu décris. Mais cela ne présume en rien de l'avenir. Comme tu dis, les progrès de l'humanité se font rapidement et à grande vitesse. Parce que jusqu'à preuve du contraire, la famine était un des grands maux en France il y a 300 ans, et ce n'est plus le cas aujourd'hui. Les progrès techniques en agriculture permet théoriquement de nourrir toute la planète. Le fait que ce ne soit pas le cas, c'est un autre problème.


Mais vous ne cessez de dire les êtres humains, l' homme, alors que manifestement, c'est loin d'être une aussi grande généralité.

Bon alors répondons :

-Pour le Tsunami , tu oublies la dimension médiatique et la vitesse de la communication . Il y a un siècle , on aurait été au courant une semaine après , dans un article de journal p3 sans photos .

Ici , on a vu en quasi direct , de part le monde, des gens mourir sous l'oeil de caméra , des vagues titanesques , des femmes en pleurs car leur bébé à été arraché par les vagues .

Tout ca avec un feu roulant des médias pendant près de 2 semaines qui disait : "donnez" et des interviews d'occidentaux qui y étaient

Ceci à trois impacts :
-Déjà l'homme est pas insensible. Quand tu vois quelqu'un agonisé , tu as de l'empathie pour lui .Et avec les médias modernes c'est comme si on était à côtés d'eux
-Ensuite tu as un conformise social .Les médias disent donner , donc tu donnes car sinon socialement tu va passer pour un égoiste et un insensible
-Finalement quand on voit Phuket se faire raser , on se dit : Putain moi qui y étais il y a 2 ans , ca aurait pu être moi ... Il y a donc une réaction de don car la personne se sent concernée "Ca aurait pu être moi"

Mais ceci ne marche que quand la TV est là . On a connu plein de grave crise ou guerre mais qui n'ont aucun impact . La guerre en RDC à fait 3,5M de mort depuis la chute de Mobutu mais la plupart des gens s'en foutent car il n'y a pas de caméra pour filmer.

Ensuite , je n'ai pas dit que tous allait mal partout tout le temps (sinon on se serait tous coller une balle dans la tête) mais que ce n'est dû qu'aux circonstances sociale-politique-historique et ce n'est pas une tendance dans le temps qui fait que l'homme tend un peu plus vers le bien chaque année . Les noirs ont des droits aujourd'hui , ils ne les auront peut-être plus demain. Tout dépends s'ils parviendront à garder un rapport de pouvoir suffissant en leur faveur .

Prenons l'exemple des noirs aux USA .Après la guerre de sécession , les noirs ont eu des droits importants .Ca n'a pas empêché que quelques années plus tard , la ségrégation ait été mise en place .

Bref , selon moi, en fonction des circonstances et du pouvoir qu'il a , un groupe est plus ou moins bien traité voir devient dominant .Mais rien ne garantit que ce sera toujours le cas et que l'humanité à fait un pas définitif vers l'acceptation de son prochain . (Ainsi si l'Islam radical devait un jour triompher mondialement, je m'inquiéterais beaucoup si j'étais un juif ou un homosexuel ou une femme)

Je suis également d'accord pour dire que j'agis beaucoup par généralité et que chaque individu est différent par rapport au bien/mal , à la tolérance , à la guerre .
Cependant à l'heure actuelle (il est impossible de parler de futur , on a aucune idée si on survivras encore un millénaire ) on ne peut aps dire qu'on a évoluer significativement vers le bien par rapport à mettons la fin de l'Empire Romain .
Le 20em siècle à quand même vu plusieurs génocides , deux guerres mondiales , la création de la mort à l'échelle industrielle et la fabrication d'un arsenal qui permet de nous rayer de la carte en 35 minutes.
Alors oui certaines choses se sont améliorés mais d'autres ont empirer ,l'un dans l'autre ca se réequilibre sans cesse .
Mais dire qu'on a évoluer vers le bien ou le mal en 2000 ans .Non . On est toujours capable de compassion , tout comme on est toujours capable d'égorger son voisin car il a pas la même couleur de peau .

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lothar

tout comme on est toujours capable d'égorger son voisin car il a pas la même couleur de peau .

Non, pour la couleur de peau, j'emmerde personne. En revanche, les chaussettes noires avec des sandales et des shorts en été...