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Alpha & Oméga
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Bonsoir,
J'aimerais tout d'abord que ce sujet ne deviennent pas un rassemblement de troll, flam, ou autres. Suite à un autre sujet sur la taverne, et m'interrogeant depuis longtemps dessus, je me demandais à quel point les français sont attaché à leur pays. Quand je regarde autour de moi, je ne vois qu'un attachement à leur équipe de foot, à leurs champions de tennis, ou de natation. En somme que dans le sport. Tout d'abord j'avais entendu une phrase dites par un historien allemand, qui disait que les français avait culturellement un nationalisme plutôt paisible et non pas agréssifs comme les allemands (il parlait pendant l'entre-deux-guerres). Et cela du à l'ancienneté de la démocratie française. La volonté d'étendre la France, et/ou ces idées, sont éteintes depuis longtemps, après l'échec des guerres suivant la Révolution, ou avec Napoléon. Cette volonté d'expansion ayant été totalement vaporisée après la décolonisation. Le patriotisme et le nationalisme, s'ils existent encore, ne serait donc pas "expansionnistes". Alors à quoi pourraient-ils être rattachés ? Il y aurait tout d'abord les symboles de la France : - La marianne : y êtes-vous attaché ? On la voit dans les maries, sur les pièce, sur les timbres, chaque nouveau modèle fait la une des journaux. On pourrait dire qu'elle est omniprésente. Mais... réellement ? Pour moi, je n'y est pas un attachement particulier, c'est une figure comme une autre. - Le drapeau tricolore : De la même manière le drapeau tricolore représente la France dans tous les matchs de foot, dans les gendarmeries, ... C'est je pense un symbole assez "populaire" ou si ce n'est pas aimé par les français, tout du moins ils pensent qu'il les représente à l'étranger. - La Marseillaise : l'hymne nationale, accusé d'être trop sanglante par certains politique ou maîtres d'écoles, elle est le souvenir d'une époque de trouble, et rappelle l'attachement à la liberté, et à la France. Le premier couplet n'est pas connue de la majorité, et très peu la connaisse en entier, elle à été maintes fois ridiculisée lors de "reprise". Personnellement, je trouve que c'est une bonne hymne nationale, et je la trouve approprié, je pense y être attaché par le fait que j'aimerais pas en changer. - Le bonnet phrygien : symbole de la liberté, et de la révolution française. A part coiffé par marianne... Il n'est absolument par omniprésent. - Le coq : Symbole non officiel, représenté par le sport essentiellement. Le nationalisme français peut aussi rataché à un territoire, l'Hexagone, mais trop de gens oublient souvent les DOM (ou même les TOM). Beaucoup d'autres signent me fait penser que le nationalisme français et le patriotisme n'est pas très présent, comme l'abstention, les critiques contre la France, bien que visant généralement son gouvernement. A l'exception d'un qui sont les parties extrémistes, reprenant généralement tous les symboles de la France, pour y marquer son appartenance. Chose qui fait fuir de plus en plus les autres parties politiques, qui refusent alors de rendre hommage à certaines "célébrités" caractérisant la France, dans l'histoire. Tout cela pour vous faire réfléchir sur ce qu'est votre attachement à la France, que j'aimerais que vous exprimiez. Fin du sujet. Mon opinion personnelle est souvent décaler de mon entourage, j'aime la France, non pas pour son territoire, ni ces symboles, mais pour les grandes idées qu'elle a d'elle-même. Non pas pour "liberté/égalité/fraternité" mais pour le rayonnement qu'elle a eu/a/pourrait encore avoir à travers le Monde. C'est un peu les idées de Napoléons sur l'extension de ces idées, ou de De Gaulle sur la grandeur que devait avoir pour lui la France. Mais contrairement à cela je n'ai pas le renfermement que l'on peut voir sur la nationalisme dans les extrèmes. C'est à dire que je n'ai pas cette envie de domination, ou du moins ce sentiment de supériorité face au autres états, ni se besoin de m'écarter du monde qui pourrait nous faire perdre notre héritage culturelle. Non. C'est une envie de faire reconnaître les qualités de certains concept français, et de restaurer une grandeur perdu, sans occulté le reste du monde. |
05/12/2006, 22h49
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Le nationnalisme et le patriotisme français.
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Alpha & Oméga
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c'est vrai que la France a toujours eu un côté nationaliste et patriotique, qui a largement évolué au fil des siècles, mais tous les pays connaissent ça. concernant l'attachement à la France, je n'ai un, mais c'est plus dans les valeurs diffusées, protégées, et que l'on diffuse. je parle ici des valeurs républicaines, surtout celles développées avec le mouvement républicain de la fin du XIXème (grandes lois laïques, libertés communales, d'association, de syndicat...), qui ont ensuite été reprises en 1946, qu'il fallait rappeler (ça fait toujours du bien) et développer, en en consacrant d'autres.
concernant les signes français, j'accorde de l'importance à certains, moins à d'autres: par exemple j'ai un grand attachement à la Marseillaise, que je trouve magnifique, dans ce qu'elle représente surtout, Marianne pareil, je trouve le symbole très beau, surtout ceux aussi qui sont représentés avec (notamment l'Egalité). mais il me semble aussi qu'il faudrait se ré approprier nos symboles, et qu'ils ne soient plus l'apanage des groupes ou partis nationalistes ou ultra nationalistes. ils appartiennent avant tout au Peuple, à chacun de nous, et ne sont pas la propriété de certains. enfin, concernant l'attachement à la population, mon attachement devient de plus en plus limité. je ne souhaite rester en France que si j'arrive à m'identifier encore avec une partie de la population, que j'arrive à trouver un critère identitaire, en termes de valeurs j'entends, ou culturels (et aucun cas ethnique, religieux ou racial). le problème étant que de ce point de vue, je me retrouve de moins en moins dans la majorité des français, et ça risque pas de s'arranger avec les mois à venir et les prochaines élections...à voir, mais spa grave, je demanderai l'asile politique... |
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05/12/2006, 23h09
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La France a une vieille histoire, Etat unitaire centralisé, etc.
Contrairement à l'Allemagne qui a eu son unité très tard, mais aussi aux pays issus de colonies (Amérique du Sud, Etats-Unis, ...) qui ont donc eu besoin de rassembler, de créer un fort sentiment de nationalité. Y a une absence de fierté, c'est dû à l'histoire de la France, on a pas tellement l'impression que ce pays a pu être créé par nos ancêtres (surtout quand nos ancêtres vivaient ailleurs mais ça c'est autre chose) et à partir de là, ce côté nationaliste n'est pas mis en avant par la société en général. L'impression de dénigrement, ça doit surtout venir de l'esprit très critique à l'égard du gouvernement, qu'on retrouve un peu dans tous les pays. Bon ok c'est pas totalement le sujet, je n'ai pas vraiment de symboles auquel je rattache la France. C'est un état juridique, une langue, des habitudes, une société, tout ça influence sur moi mais "la France" n'a pas pour moi une valeur abstraite à part ça. |
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05/12/2006, 23h20
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Alpha & Oméga
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Je crois être attaché aux valeurs républicaines et avoir une certaine fascination pour l'idéal révolutionnaire, mais je ne suis pas sûr de rattacher ça à la France ou si je le fais, ce n'est certainement pas à la France dans laquelle je vis.
Le seul moment (ou presque) ou je ressent ce que je crois être une sorte d'élan patriotique, c'est quand je lis sur le fronton du Panthéon cette si belle phrase: "AUX GRANDS HOMMES LA PATRIE RECONNAISSANTE" |
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05/12/2006, 23h24
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Alpha & Oméga
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Mon avis perso c'est que je trouve débile d'être fier de quelque chose qu'on a pas choisi (ie: etre francais). Par contre fier de certaines valeurs, pourquoi pas, mais c'est pas la France ou des symboles, parce que la France n'a pas le monopole des valeurs et parce qu'on peut ne pas apprécier toutes les valeurs représentées par la France au sens large.
Sinon pour ta remarque sur la grandeur de la France, pas besoin de re-raconter la blague belge sur comment devenir riche avec un francais 
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05/12/2006, 23h35
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Citation :
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05/12/2006, 23h40
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Alpha & Oméga
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Si tu considères que:
alors, pour moi, il s'agit de nationalisme. |
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05/12/2006, 23h42
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Alpha & Oméga
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Citation :
Concrétement, on nous parle d'égalité alors que l'inégalité économique et sociale en France est de plus en plus forte, on nous parle fraternité alors que l'individualisme n'a jamais été aussi fort, que nos syndicats sont en décomposition totale, que nos partis politiques ne représentent pas/peu l'électorat et on nous parle de liberté alors que l'on est sous une dictature économique (oula je m'emporte, j'exagère un peu là  ). En outre "quid" des grandes réformes sous le mandat de Chirac ? Pas grand chose.Citation :
 . Il y une limite à trouver quoi.
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05/12/2006, 23h47
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Bagnard
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Citation :
En parlant de la France, on ne peut pas être fier de l'histoire Française et tout accepter en bloc car comme tous les pays, elle à ses zones noires et plus que les autres pays, la France doit répondre de son comportement vis-à-vis de l'étranger, surtout quand il s'agit de la colonisation et de son attitude pendant la seconde guerre mondiale. |
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05/12/2006, 23h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
Même si c'est du au hasard le plus complet, une fois que tu es identifié comme appartenant au pays, je ne vois pas ce qui empêche d'en être fier. Si tu aimes ce qu'a fait le pays dans son histoire, son évolution, tu peux être heureux d'y être né. Donc "débile", non merci, vocabulaire un peu d'ignorant. Que tu te prétendes plutôt citoyen du monde, c'est ton choix, mais que tu trouves que c'est débile d'être heureux du pays où l'on est né, c'est assez intolérant. PS : donne la blague Citation :
Personnellement je suis fier d'être français, pas forcément pour les valeurs véhiculées depuis les siècles précédents, mais surtout pour tout le quotidien : j'aime bien qu'on parle de la France à l'étranger (sport, cuisine, culture, politiques, économie, coulage de rainbow warrior...euh  ). Bref assez chauvin mais toujours objectif 
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05/12/2006, 23h55
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Alpha & Oméga
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Citation :
Tu peux être heureux, mais étant donné que tu as rien fait pour, je trouve la fierté de certains déplacée (ceci ne s'appliquer pas évidement aux immigrants). |
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05/12/2006, 23h58
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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06/12/2006, 00h22
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Bagnard
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Citation :
Les contours de la France tels que nous les connaissons sont très récents (140 ans, c'est une paille). La France a menti, faillit à sa parole, elle a envoyé en son nom, en totale illégalité, des milliers de mes compatriotes dont 2 de mes arrières grand-pères, se faire tuer dans des tranchées. France La démocratie Francaise et son nationalisme ne représente rien à mes yeux .... La France n'a pas respecté sa parole dans de nombreux cas (2 pour ceux qui m'intéressent) .... et si je dois me battre, je me battrais pour libérer mon pays et non pas pour la France. De même que si la situation en France s'envenimait, je n'hésiterais pas à prendre les armes contre la France elle-même pour réclamer la sécession. Le patriotisme n'est que de la poudre aux yeux pour envoyer les honnêtes gens se faire tuer ..... Néanmoins, en tant que territoire occupé et comme l'identité territoriale s'est perdue du fait des nombreux déplacements mais aussi par la volonté Francaise d'annihilation de toute rebellion et puisqu'on nous a accordé les mêmes droits que les Francais, la seule solution est de servir la France, cette France qui se sert de nous comme d'un grenier .... Nous l'avons chèrement payée cette annexion par tromperie. Il n'y a pas pire pour homme de perdre sa liberté pour servir un profiteur ... Imho, Le patriotisme et le nationalisme des Francais n'est que de l'apparence, plus personne ne se fera tuer pour cet Etat, nombreux de ceux que l'on dit "morts pour la France" le sont d'abord pour leur idéos et pour leur liberté. ... quand au chauvinisme des Francais, c'est à mourir de rire, la baguette et le béret .... désolé mais je ne me reconnais pas dans cette image. Citation :
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06/12/2006, 00h32
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Alpha & Oméga
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Citation :
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06/12/2006, 00h33
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Bagnard
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Citation :
(-48h) Et à part ca tu ne m'a pas répondu 
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06/12/2006, 00h44
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Alpha & Oméga
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Pour moi, il y a une grande différence entre nationalisme et patriotisme...
Je définirais le patriotisme comme le sentiment qui me pousserait à défendre la patrie si elle était agressée. Si c'est ma patrie qui agresse alors point de patriotisme. Le patriotisme n'est pas un soutien aveugle à la nation. Le patriote n'a pas besoin de rabaisser les habitants d'autres pays, il ne se considère pas meilleur qu'eux. Bref le patriotisme c'est l'amour de la patrie sans la haine ou le dénigrement des autres peuples que porte en lui le nationalisme. En définissant le patriotisme comme cela, on peut même être plusieurs fois patriotes, si l'on est originaire de plusieurs patries. Mon patriotisme est indissociable de la solidarité internationaliste sans laquelle il vire au nationalisme. |
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06/12/2006, 00h46
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Alpha & Oméga
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Il semble y avoir une dichotomie entre la définition française et la définition québécoise de nationaliste, d'où plusieurs réactions insultantes (!) et autres réactions inattendues à ce que je raconte. Le nationalisme au Québec, c'est un nationalisme libérateur, un nationalisme qui vise l'affranchissement de la nation québécoise envers la nation canadienne.
C'est in nationalisme civique, inclusif et non dominateur. Au Québec, le parti le plus nationaliste, le Parti québécois, est un parti de centre-gauche. J'en suis membre. Le nationalisme n'est pas toujours symbole de la droite ou de l'extrême-droite. La France n'est pas la seule à connaitre du nationalisme. Compris Lapine? |
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06/12/2006, 01h04
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Alpha & Oméga
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Citation :
Plus sérieusement, la définition est la même, c'est juste que le nationalisme est un gros mot en France (et en Europe) pour des raisons historiques (WW1, WW2, extrême droite etc...). |
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06/12/2006, 01h08
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Alpha & Oméga
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La définition ne peut être la même, puisque la définition que vous accordez au patriotisme est la définition acceptée ici comme étant du nationalisme.
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06/12/2006, 01h17
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Bagnard
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Citation :
Le sentiment d'indépendance d'un territoire Francais risque d'être très mal vu de la part du Gross Paris .... Imho, compte tenu de la volonté affichée des Francais de continuer dans une politique de l'autruche concernant les besoins identitaires régionales et la perte de cultures bien plus anciennes que la France, les valeurs de cette république dont font parties intégrantes, le nationalisme et le patriotisme, sont caduques .... |
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06/12/2006, 01h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
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06/12/2006, 01h22
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Alpha & Oméga
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Pour moi également, la patriotisme et le nationalisme sont deux choses bien différentes.
Pour ma part si le patriotisme est si bas en France, je pense que c'est imputable à tous les scandales qui ont éclaboussé le paysage politique pendant des années, de droite comme de gauche. Les Français ont une image très négative des hommes politiques, et par cascade, de leur gouvernement et de leur pays. En effet, comment demander à un citoyen d'avoir la fibre patriotique s'il estime être gouverné par des corrompus, des menteurs ou des hypocrites ? Comment demander à quelqu'un d'accomplir ses devoirs alors qu'il ne croit même plus en ses droits de citoyen (Cf taux d'abstention aux élections) ?. Ensuite l'effet antipatriotique est accentué par l'image négative des symboles de la République, ces symboles que tu sites, sont le fer de lance des tendances nationnalistes parfois teintées d'idéaux fascistes et xénophobes avec un arrière goût du passé honteux de la France comme la colonisation par exemple. Un "Etats-unien" qui arbore son drapeau devant chez lui est un patriote, un Francais qui en fait de même, on aura tendance à croire qu'il vote Le Pen avant de penser qu'il est simplement fier de son pays. A mon avis, il en serait autrement si ces symboles avaient évolué avec le temps. Enfin j'ai le sentiment que ceux qui affichent le plus facilement leur patriotisme sont les expatriés, loins des problèmes de la France, de ses scandales et émancipés de son gouvernement, j'ai l'impression que pour commencer à aimer la France, il faut la quitter. Citation :
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06/12/2006, 01h24
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il y a bien un gouffre en nationalisme et patriotisme, même si le second est souvent récupéré par les tenants du premier comme vitrine politique de respectabilité quitte à ce que cela tourne au gloubiboulga. Par exemple, un patriote peut être pro-européen mais un nationaliste non. Comme ces derniers se prétendent les dépositaires du patriotisme, ils tentent de résoudre ces amalgames impossibles en faisant du patriotisme ce qu'il n'est pas. Le premier post fait d'ailleurs un amalgame de ce type entre l'attachement aux symboles républicains et français qui relèvent du pur patriotisme avec le mot de nationalisme qui s'il tente de récupérer le sentiment patriotique (souligné par El Cle) n'en diffère pas moins de manière radicale. Si on excepte le cas des nationalismes de libération (comme le cas québécois), tous les nationalismes sont hyper-agressifs ; il n'en existe pas de calme ou de tranquille. Par contre effectivement il existe diverses catégories de patriotisme, dont certains peuvent virer à la tentation agressive pour des raisons de contexte historique et politique. En France en tout cas, nationalisme et patriotisme sont en réalité peu compatibles en ceci que les valeurs véhiculées par le patriotisme français se prêtent assez mal aux élans des tenants du nationalisme même si ils veulent faire croire le contraire. Comme plusieurs personnes l'ont souligné, le patriotisme français s'inscrit à la fois sur un sol, un territoire et sur un schéma politique républicain. On constate en effet que les nationalistes sont peu républicains, plutôt effectivement à l'extrême de la droite (à la française), pour qui le pacte républicain (Liberté, Egalité, Fraternité, Droits de l'Homme et Laïcité) a autant de signification qu'une chanson de Lorie. La France a déjà été patriote ou nationaliste, mais jamais les deux en même temps ; il y aurait comme une impossibilité dirait-on. |
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06/12/2006, 02h04
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[cptr]
Alpha & Oméga
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Citation :
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06/12/2006, 02h22
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Bagnard
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Je rejoins Xarius (Ca se répète trop ces temps ci, fais gaffe!) sur la notion de "fierté".
Citation :
C'est un peu le même mécanisme qui fait dire "On a gagné le match" alors que la personne n'a jamais joué au foot de sa vie. |
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06/12/2006, 03h19
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