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Alpha & Oméga
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Le bonus d'armure naturelle du DDR est un bonus racial d'armure naturelle, il est donc cumulable avec le bonus d'altération d'armure naturelle donné par une amulette ou un sort comme peau d'écorce.
Par contre le bonus d'altération d'armure naturelle du sort peau d'écorce n'est pas cumulable avec le bonus d'altération d'armure naturelle donné par une amulette, car ils sont de même nature. |
08/12/2006, 09h42
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Interet et critique du Disciple de Dragon Rouge
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Alpha & Oméga
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Bien d'accord, mais on n'est jamais à l'abri d'un bug, pour ça que j'ai préféré vérifier par moi-même.
Donc si Alastor a un problème de cumul, je pense que cela vient d'un autre objet, mais pas de son bonus d'AC de RDD. |
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08/12/2006, 09h44
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
C'est juste que la comparaison est toujours plus facile avec un point de référence que tout le monde connaît, donc j'ai utilisé le dragon comme référence. Maintenant, si tu veux une comparaison directe, je prend le bonhomme de Simkim en duel avec le mieux quand il veut... aucun problème, j'ai même pas un seul doute sur le résultat final. Citation :
Sur 90% des modules, les boutiques proposent des potions à tirlarigot, les ignorer serait juste tout bonnement se mettre des oeuillères. Citation :
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08/12/2006, 10h35
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Légende
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Pour la RM, ton template de base n'en a pas. Il te le faut via le matériel. Que ce soit fréquent ou pas je m'en fous, tu peux bien trouver des objets avec RM. Par contre ne va pas nous sortir un objet à 30 de RM hein...
Pour la comparaison. Chez moi, quand on compare A et B, on passe pas par C. Donc on regarde sur le papier les deux templates. Mais effectivement il faudrait les mettre l'un en face de l'autre pour avoir un vrai résultat. Permet moi de ne pas être aussi confiant que toi. Pour les potions : oui, tu veux le beurre et l'argent du beurre. C'est sûr que si tu files tout les bonus de l'ens/DDR à ton guerrier, ça va faire tourner le combat très vite. Tu ne veux pas lui filer des niveaux de roub pour qu'il puisse utiliser des baguettes et des parchos aussi ? Si tu veux faire une comparaison propre, laisse à chacun ses compétences : le guerrier ses compétences martiales, le DDR ses sorts et buff. Au passage : une potions = 1 round. Toi qui parlait plus haut des buffs et du nombre de round que ça prend, permet moi de souligner ce point. Pour finir avec les potions : tout combattant avec potions sera toujours plus fort qu'un caster : il peut utiliser les mêmes buff au final. Auquel cas la discussion n'a plus lieu d'être, prend donc toutes les potions que tu veux. Quand je compare 2 voitures, je vais pas mettre une fusée sur le toit de celle qui me plaît le plus... J'ai parlé de 1 à 2 points de différences sans buff. Et je reste convaincu que lle match peut être serré. |
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08/12/2006, 10h57
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Je pensais que je n'avais que le bonus de disciple en +4, et j'en ai oublié le sort bouclier (niveau 1). J'ai re-testé et visiblement c'est lui qui entre en conflit. Citation :
Je pense que tout le monde s'accorde à dire que ce perso n'est pas un lanceur de sorts offensifs. Ceux qui ont été choisit évite déjà d'avoir affaire aux jets de sauvegarde. Au pire il suffit de les remplacer par un sort de protection ou de boost. Maintenant à toi de nous dire s'il faut que l'enso/ddr affronte un moine des profondeur avec une potion de résistance aux sorts ou ton guerrier demi-orque sans RM, on a fait des persos assez généraux, mais c'est très flexible. Citation :
Citation :
Les points à problèmes: la BA: 3 points de différences. La CA et le renversement: 2 pt de différences avec 8 en dex, mais plus en force. Les pv: égalité. Pour avoir fait ton guerrier orque sur le côté, niveau compétence on en reviendra plus ou moins à la même chose. Acrobatie et utilisation d'objet magique à 10 pour les 2, le guerrier prendra raillerie (à 23). L'ensorceleur/DDR aura concentration et ensuite connaissance de sorts (à 23) pour se protéger ou raillerie à 11 (mais avec un meilleur charisme). Libre à toi de changer mais sur le nombre de points on reste similaire. Niveau sauvegarde l'enso/ddr arrive un peu devant. Maintenant on chipoter, le guerrier a été faire ses courses, il a une quinzaine de potions de boost/protect (le nombre de sorts de l'enso/ddr) en quantité suffisante pour ne pas tomber en panne. Mais pour être à niveau (et là on commence à parler de mettre le guerrier à niveau et plus l'inverse), il doit commencer par: se protéger contre le sommeil (tu peux jouer elfe des bois, mais tu perds en pv), la paralysie et le feu. Trois rounds que l'enso/ddr mettra à profit pour lancer ses sorts principaux (je dirais hate, héroïsme et peau de pierre). Pour une template bien gimp, je le trouve quand même assez proche. Pour moi la perte en BA est largement compensée par la versatilité. |
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08/12/2006, 13h46
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Alpha & Oméga
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De toute façon vouloir un DDR grand lanceur de sort c'est oublier le but de cette classe de prestige.
Cette classe sert à obtenir l'archétype demi-dragon en payant des niveaux de classes plutôt que de payer les restrictions de cet archétype à la création du personnage, et c'est assez avantageux. |
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08/12/2006, 13h57
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Alpha & Oméga
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Honnêtement, je ne vois plus quoi dire...
 Si vous refusez de prendre en compte des trucs archi-communs sur des modules parce que cela arrange pas vos affaires, c'est sûr que j'aurais du mal à vous expliquer pourquoi l'ens/ddr est très inférieur au guerrier. Sur un module "ordinaire", les potions existent, les objets de RM existent, les interruptions et les dispels existent et les moyens de neutraliser le bonus de dex à la CA existent aussi. Vous ne pouvez pas uniquement compter les sorts natifs, la RM native et la CA non-PCA et penser malgré tout faire une comparaison réaliste sur le niveau de l'ens/ddr par rapport au guerrier. Sur un module "ordinaire", il n'y a pas non plus qu'un seul type d'ennemi que ce soit un PJ ou un PNJ. Cela signifie qu'il ne suffit pas d'arriver à approcher l'égalité avec le guerrier sur UN type d'adversaire en s'hyper-spécialisant pour avoir le droit de se considérer à équité avec ce dernier. Sur un module "ordinaire", les combats ne durent pas qu'une minute et ont tendance même à s'enchainer. Ce qui signifie que les durées limites de certains boosts sont un problème et qu'il faut donc qu'ils donnent des bonus SUPERIEURS pour être considérables comme égaux à bonus qui ne disparaissent jamais d'un personnage. => Bref, pour une comparaison crédible, il faut TOUT prendre en compte. Je suis d'accord, c'est pas simple... et la méthode la plus efficace consiste sans douter encore à tester sur le terrain. Moi je l'ai fait, et honnêtement, la différence je l'ai nettement ressentie. Ressentie en passant mon combat à terre en me faisant piétiner, ressentie en foirant tous mes sorts pendant que ma barre de vie trinquait, ressentie en crevant à un coup de la victoire (+40pv, ça peut être deux assauts de plus avant de mourir, voir plus), ressentie en voyant mes buffs tomber en plein combat... etc etc etc. Je pourrais vous citer des centaines de situations où le DDR souffre dix fois plus que le guerrier. Et vous, combien de situations pouvez-vous me citer de l'inverse? Si vous y regardez bien, quelle situation, à part le combat contre un essaim d'élémentaires de feu, le DDR sait-il mieux générer sans avoir été buildé spécifiquement pour ce cas de figure? |
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08/12/2006, 16h06
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Prophète
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moonheart tu parles bien de nwn2? (ca me semble suspect ton histoire de renversement)
Ton histoire de rm en s en fou un peu puisque qu il y a des sorts comme breche qui baissent ta rm ou bien par exemple test de résistance outre des dons. Enfin les items avec des rm sont rarement d un niveau élevé. Donc pour bigby c est pas un problème. Pour le reste c est principalement des buff donc le rapport avec ta rm... image miroir ca tient longtemps, héroïsme aussi par exemple. Sur le nombre de buff (il y en pas mal) dire qu il faut pas prendre ca en compte c est qd même pas mal  La magie permet de surprendre ou ruser.C'est comme le prêtre un peu moins couillon que la moyenne qui se balançait sur lui silence au lieu de cibler le mage et avec le rayon d action allait au cac démonter un mage. Ne pas prendre en compte les sorts de l'ensorceleur c est être de mauvaise foi. Si tu es sur un serveur nwn1 alors accroche toi un peu a mon avis, car sur nwn2 il y a un coté plus professionnel (plus chaud de monter un serveur ca demande une équipe) d'où sûrement moins de serveur ultra GB en équipement. |
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08/12/2006, 17h00
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Légende
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Citation :
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Voilà, je ne fais que tes citer pour contrer tes propres arguments. Bois tes potions très bien, mais ne vient pas me dire que c'est un bonus fixe ! Les buff aussi partent, et bien souvent plus vite dans le cas d'une potions que dans le cas d'un lanceur de sort !!! Si je ne me trompe pas, la plupart des potions sont lancé avec un NLS équivalent de 5. Maintenant, si sur tes modules ils proposent du 20, je me demande si on voit beaucoup de casters... Il va donc falloir que tu boivent 2x plus de potions que le caster ne doit lancer de sorts. Citation :
Ah mais oui c'est vrai tu as la RM et un objet qui protège contre la frayeur (ou une potion, je ne suis plus à ça près). - Echec de jet de réflèxe contre des sorts d'entrave. Ah oui mais c'est vrai, tu as un objet avec liberté. - Malchance aux dés (celui-là tu ne vas pa me le critiquer avec ton "ressentie en foirant tous mes sorts") - ... Bon, moi j'appelle ça du tirage de couverture, et j'ai de plus en plus l'impression de perdre mon temps. Tu veux tout avoir, on essaie d'être réalistes. C'est fatiguant. |
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08/12/2006, 17h00
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Alpha & Oméga
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Moonheart :
Oui mais sur un module ordinaire les baguettes avec des sorts de niveau 5 ça existe tout comme les parchemins de niveau 6-9 (il en faut bien pour les Magiciens). A partir de là, un Ens/DDR a de fortes chance de vaincre un Guerrier (d'ailleurs en utilisant des baguettes et des parchemins même un Roublard n'aura pas de problèmes). Si tu veux ajouter des potions pour ton Guerrier, libre à toi mais d'un autre côté l'Ens/DDR aura lui aussi droit à quelques objets très intéressant qui feront basculer la balance en sa faveur (vu qu'il aura ainsi accès à des sorts supérieur à ceux qu'il pourrait avoir). Ca lui permettra d'ailleurs de s'adapter à un peu toutes les situations possibles (tant qu'il a de l'or). Le coup de l'enchaînement des combats est une excuse un peu bidon. Dans ce cas on peut dire que tous les lanceurs de sorts sont inutiles en combat. Après tout, un Guerrier tapera toujours pareil tandis qu'au bout d'un moment même un Magicien 20 commencera à manquer de sorts. Un personnage n'est pas fait pour enchaîner 50 combats mais 4 de son niveau avant de se reposer (ou plus précisément un groupe de quatre personnages de niveau X devrait se reposer après 4 rencontre de FP X, donc dans le cas d'un personnage seul c'est un peu plus souvent). Il y a des centaines de situations dans lesquelles un DDR souffrira plus qu'un Guerrier, mais il y en a des centaines dans lesquelles c'est le Guerrier qui souffrira le plus (faut pas non plus croire qu'il est invincible et apte à se sortir de toutes les situations). Je ne vais pas te donner des exemples vu que ceux qui me viennent à l'esprit son soit valable pour les deux, soit peuvent être annulé par un "Oui mais le Guerrier il aura tel objet pour éviter ça" (bref le coup du Guerrier qui a tous les objets existant dans son sac et peut même les utiliser tous en même temps, sans compter qu'il ne fait jamais de 5- sur ses jets mais toujours 20). Mais si tu veux un exemple je vais dire : contre un dragon. Pourquoi ? Simplement parce qu'il rate moins souvent son jet de volonté contre la Peur (oui, là tu vas me dire que le Guerrier peut porter un objet immunisant à la Peur ou donnant +10 à ses jets de Volonté...). Je n'ai pas encore assez testé le multijoueurs sur NWN2 mais sur NWN c'était souvent flagrant lors des rencontres avec un dragon (ou tout autre créature qui fait peur), la moitié des assaillant s'enfuient et l'autre moitié qui n'est pas spécialisée dans le corps à corps prie pour que le paladin du groupe tienne longtemps. Edit : bon bah en fait pareil qu'au dessus. |
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08/12/2006, 17h11
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Citation :
 (ouai peau d'écorce! A la limite y avait uniquement rapidité et invisibilité de réellement utile mais qui durait pas longtemps du tout...)Sinon j'ai tout lu et tu es de mauvaise foi, à mon humble avis, évidemment. |
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08/12/2006, 17h22
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
C'est encore plus vrai quand tu touches aux sorts puisque certains sorts n'ont aucun intérêt en pvp mais déchirent en pve. De plus la spécialisation contre ses rencontres est un avantages du ddr. La cape de nymphe +8 n'a pas le même impact sur les 2 types de persos. Pour la durée des sorts, héroïsme dure 10 minutes/niveau c'est un peu le point faible. Peau de pierre (DR 10/adamantine), protection contre les projectiles (10 DR/magie) et protection contre alignement (surtout pour l'immunité mentale) durent 1h/niveau (soit 10h). Alors c'est sur, en combat non stop contre des marées de créatures avec 50+ d'armure, le guerrier a un avantage certain. Et si maintenant il se fait surprendre? Prendre la potion de protection contre *truc contre lequel le ddr est immunisé/protégé* après avoir pris l'effet en pleine poire a peu d'intérêt. L'avantage du guerrier est justement d'avoir toujours un minimum garantit, et en échange, il n'a pas de petits "+". Si tu veux avoir strictement mieux que le guerrier dans tous les domaines et qu'en plus il faut ignorer tous les trucs où le guerrier est plus faible...à part un guerrier de niveau supérieur il n'y a pas. Guerrier ça a été retourné dans tous les sens, tout le monde a une idée de comment en monter un et ne pas avoir l'air trop ridicule. Ensorceleur/disciple, c'est quand même pas le cas (perso c'était mon 1er test...je pensais aussi que ça menait à rien). Maintenant voici le même perso (mais vraiment le même) juste équipé différemment et non buffé (faut quand même rajouter 1 en BA du fait du changement d'arme). Pour moi la seule chose où je suis inférieur est le BA...qui n'intervient quand même pas quand je passe ma vie à terre à me prendre une correction. Si il y a autre chose, précise le, je demande jusqu'où on peut pousser ce personnage. http://img172.imageshack.us/img172/1...6175500wd9.jpg Ou alors 47 d'AC et 340 pv en changeant de bottes. Et plus j'y réfléchis plus je me dit qu'on a juste commencé à gratter le vernis. Si c'est toujours gimp, on doit tout simplement ne pas avoir la même définition du mot.
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08/12/2006, 18h16
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Alpha & Oméga
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Citation :
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08/12/2006, 19h03
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Alpha & Oméga
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Ecoutez, on va faire simple: TESTEZ.
Faites un ens/ddr et tapez vous la campagne principale ou un module, puis refaites-le avec un guerrier. Visiblement quoi que je dise, on m'accuse de prendre ce qui m'arrange, alors que ce que je cites, ce sont simplement des expériences que j'ai vécues pendant 3ans de NwN1 et NwN2... donc peut-être qu'une fois que vous aurez crevé en boucle avec le meilleur ens/ddr que vous aurez pu builder contre des ennemis qu'un guerrier relativement basique se fait une main dans le dos, vous comprendrez un peu plus ce que je vous disais à propos de la RM, des buffs et autres. Moi, j'en ai ras le bonbon qu'on m'accuse de mauvaise foi!  Je n'ai rien à gagner à vous mentir, alors ça me reste en travers de la gorge de me prendre de telles accusations. Si l'ens/ddr est si balaise, vous avez qu'à le jouer, après on en reparlera. PS: - Rapidité n'accélère plus les sorts dans NwN2 - Le DDR n'est pas non plus immunisé à la peur - J'ai jamais parlé de potions comme un bonus fixe - Les conséquences d'un renversement sur la CA n'a pas changé depuis NwN1 |
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08/12/2006, 19h10
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le renversement ? Avec la force que le RDD a, il semble plus à l'abri que le Guerrier pur, toujours à matériel équivalent. Après c'est certain que si on file une potion de RM 100 durant 24 heures au Guerrier 20, ben il va rétamer en bloc des grappes d'Ensorceleurs purs, de RDD impurs et d'Infidèles de niveau 50 et plus  .Hey, m'sieur m'sieur, j'peux avoir ma baguette qui lance Disjonction de Mordenkainen au niveau 200 et en même temps un IGMS en quintessence au niveau 200 ? Plz plz, un mars et deux po avec ? 
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08/12/2006, 19h23
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Prophète
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moonheart on prend 2 perso direct level 20.
Moi je veux bien t accorder une chose, tu m'étonnes que tu as du galérer car ddr a monter derrière un ensorceleur 10 c est bien plus chiant que un guerrier 20. Donc pour la progression je suis d accord avec toi maintenant arrivé a maturité (20) moi je trouve que ces 2 templates semble se valoir et je dis ca de façon objective sans parti pris. ps note qd même que le guerrier renversera difficilement le ddr avec une force bien supérieure a lui. |
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08/12/2006, 19h39
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Alpha & Oméga
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Citation :
Sinon là j'ai testé avec ranger 2 (robustesse x2 et combat à 2 kukris) et paladin 2 (pour les jets de sauvegarde, mais ça n'a pas l'air top par contre à cause de la cape de résistance non cumulable). Au final tu gagnes donc 1 pt de BA, les dons d'armures/armes que tu n'as plus à prendre et les aptitudes de la classe. Tu perds le niveau 5 de sorts (ça me dérange pas trop) et le 2eme sort de niveau 4 (déjà plus gênant). Voilà ce que ça donne en ranger http://img201.imageshack.us/my.php?i...6185731ue5.jpg (+2 BA avec héroïsme) Pour avoir fait la campagne officielle avec un sorcier (et très mal monté, genre 8 en force, 14 en dex/constit et max charisme), un voleur (CA de dex+peu de pv+ mort-vivants) et un guerrier 9/barde 1/DDR10 (oui j'ai honte)...je ne me fais aucun soucis pour la survivabilité de l'ensorceleur/ddr. Ca sera plus long (ce n'est qu'un semi-combattant), mais niveau défense (même sans buff), il est tranquille. |
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08/12/2006, 20h03
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Prophète
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Enfin en gros ce que je voulais dire c est qu après un départ d'ensorceleur même qu au 5 ou 6 c est ensuite assez long pour récupérer avec la table des semi combattant un toucher correct (moi je dirai qu au départ il a un peu trop le cul entre 2 chaises le template).
Enfin a mon goût. |
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08/12/2006, 20h43
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Alpha & Oméga
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Oui entièrement d'accord.
Entre autre les deux derniers niveaux en attendant le niveau 4 de DDR doivent paraître assez long. D'où pour moi l'intérêt de changer de classe le plus rapidement possible. Monter ensorceleur 10 sans sorts d'attaque puis passer en combat corps à corps, ça doit faire beaucoup plus mal. En soi c'est assez logique, le perso est plus basé sur le défensif que l'offensif. Un barde/ddr équivalent perd en sauvegarde et en sorts défensifs, mais peut monter à 41 de BA (sur une durée assez courte, 39 de façon plus régulière). Je trouve les résultats globalement intéressants, et chacun sa façon de jouer.
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09/12/2006, 05h39
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Alpha & Oméga
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Vous avez l'air de croire que le dernier level change tout sur le DDR, mais rien ne saurait être plus faux.
+4 en force qui tombe soudainement, ça aide, mais cela ne solutionne aucun des problèmes inhérents à l'ens/ddr à haut niveau, je peux vous le dire par expérience. L'attaque reste inférieure à celle du guerrier, la défense aussi (surtout que j'ai vérifié: les bracelets dont vous m'avez rabattu les oreilles marchent aussi avec les armure lourdes, donc l'écart de CA avec guerrier est bel et bien celui que j'avais dit au départ et non celui que vous avez dit vous). Je pense sérieusement que vous devriez arrêter d'uniquement juger les persos sur la base de screenshots de leur feuille de perso et essayer un peu l'ens/ddr. Cela vous montrerait que la dite feuille ne montre pas tout au sujet des forces/faiblesses d'un perso. Et puis aussi, peut-être devriez vous accepter l'idée que l'intérêt d'une classe peut ne pas être dans ses stats. |
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10/12/2006, 14h27
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Légende
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Un ensorceleur/DDR 10/10 ... c'est un peu une bière tiède niveau optimisation. Et comme vous l'avez rappelez ne parlons même pas pour le monter en niveau sur un module difficile !
Pour moi le DDR est une classe à part, pleine de charme et de mystère, mais niveau optimisation difficile d'obtenir d'excellent résultat sur une limite de 20 niveau lorsque biclassé avec du lanceur de magie profane. Un enso/DDR donne des résultats très mitigé en PvM. En duel PvP face à un combattant pur, il a l'avantage, mais tout dépend surtout des règles de duels en question. Si le duel commence à bonne distance, il devrait avoir le temps de lancer une main d'interposition et quelques boosts intéressant (acéré, boost de carac, coup au but, hâte, arme magique, invisibilité suprême, déplacement, héroisme, armure de mage sup etc...). Bref s'il peut se préparer au duel, un adversaire pur Cac devrait trouver un adversaire à sa mesure. Puisqu'avec son Bab réduit de 10 point, 50% de chance de rater un coup (déplacement) et le bab très correct du DDR boosté (miam les renersement et désarmement), le guerrier devra bien négocier ses jets ! Dans le cas contraire (duel sans préparation, avec faible distance) les chances du DDR deviennent alors vraiment très réduite. 
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10/12/2006, 15h19
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Légende
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Citation :
Citation :
Citation :
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10/12/2006, 15h30
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Alpha & Oméga
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Citation :
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10/12/2006, 15h34
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Alpha & Oméga
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Citation :
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10/12/2006, 17h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il faut remplacer le bracelet de dextérité et le guerrier que tu donnais en exemple passe de 42 à 43 de CA (+3 d'armures par rapport au bonus du harnois+5, et on décompte les 2 points de dextérité). Maintenant il faut bien se dire que l'ens/ddr peut porter le même équipement (et plus si besoin, grâce à son charisme et udm) et par dessus il rajoute son +4 d'armure naturelle raciale...l'enso/ddr peut donc toujours avoir une CA de 4 points supérieur au guerrier quoi que tu fasses. On comparait des personnages de niveau 20 (c'est l'exemple que tu as donné). Et à ce niveau l'enso/ddr égale le guerrier en pv (ou le surclasse), le surclasse sur les jets de sauvegarde et à accès à ses sorts et immunité (plus des potions, des parchemins, des baguettes). Il est par contre inférieur en BA de +/-3 pts. Et tout ça en suivant ces consignes: Citation :
Et sur cette base, l'ens/ddr n'est pas aussi nul qu'on pourrait le croire à première vue. Maintenant si tu veux les prendre au niveau 1, le guerrier défonce l'ensorceleur en une mandale (même en commençant de loin), prouvant clairement sa supériorité sur une classe gimp au possible. Je ne pense pas avoir vu quelqu'un mentionner que l'enso/ddr étant la combo ultime qui allait dorénavant être le seul choix possible en arènes et donjons épiques, juste que finalement, c'était viable. Tu parles tellement de coups meurtriers, de miss, de vagues de créatures qu'on a l'impression que l'ensorceleur ne survit même pas assez pour arriver à prendre sa classe de prestige. C'est à se demander comment certains envisagent de jouer avec un drow et son -2 en niveau.
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10/12/2006, 17h42
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