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Alpha & Oméga
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Au sujet de wow (qui d'ailleurs n'est pas le jeu qui nous intéresse), l'univers étant totalement différent, il en va de meme pour le rp.
De toute manière, c'est avant tout les joueurs qui font le roleplay, quelque soit le jeu. |
29/07/2006, 01h32
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La thèse de la conspiration anti-ryzom, j'aimerai comprendre ?
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[HoM]
Alpha & Oméga
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29/07/2006, 02h15
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Légende
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Citation :
D'ailleurs dans l'exemple que je donnais de ce joueur très actif de Ryzom passé avec armes, bagages et amis sur WoW (Sokkar), celui-ci s'est contenté de transposer le concept de sa guilde de Ryzom dans l'univers de WoW, en adaptant ce qui devait l'être. La différence, c'est qu'il ne s'est pas retrouvé bloqué par les changements brutaux de la Lore, ou par l'obligation d'attendre 107 ans la mise en place de certains fondamentaux. D'ailleurs c'est bien simple : les seules guildes RP ayant survécu à la release sont celles qui avaient dès le départ soit fait le pari de ne rien attendre du côté officiel (les Libres Frontaliers, co-fondés par Sokkar d'ailleurs...), soit ont eu la chance de ne pas voir leur BG remis en cause par les coups de volant de la Lore (Légions Fyros). Tous les autres (arrêtez-moi si je me trompe), ont dû soit mettre de côté certains aspects de leur BG de départ (allez demander à Alkiane comment ils vivent les nouveaux traités...), soit adopter un RP opportuniste et/ou interpréter la Lore pour la rendre moins contraignante (Jardins, entre autres, ps : ce n'est pas une critique, sont susceptibles ^^), soit évidemment disparaître faute de perspectives d'évolution (Sokkarie, Etoile, Horizon of Eternity...). Résultat : J'ai pas trop de mal à trouver une guilde de paladins de la Lumière ou une guilde de brasseurs Nains à peu près cohérentes sur un serveur RP de WoW, j'en ai beaucoup plus à trouver une guilde de matis hautains pratiquant la botanique (avec quel gameplay et quelle Lore d'ailleurs ?), ou une guilde de mages zoraï hostile aux Fyros parce qu'ils font mumuse avec le feu (comme tous les mages, vu qu'il n'y a aucune limitation raciale...). Ce n'est certes pas suffisant pour dire que "c'est nul" (ce qui est faux), ou qu'il ne faut pas tenter, mais ça reste très volatil : il suffit d'une ou deux bonnes volontés qui dégagent, et pouf, tout ça tombe très vite à l'eau...:/ |
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29/07/2006, 03h00
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Alpha & Oméga
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Encore une fois, et si WoW n'est pas le sujet, WoW est le comparatif (ps: je joue à WoW depuis sa release, mais avec un arret de cinq mois... où j'étais retourné jouer uniquement à Ryzom, ne supportant pas la majorité de mickeys et emmerdeurs sur Kirin-Tor, qui se torchaient du plaisir des gens venus y faire du RP)
Donc... moi je viens de Ryzom, où il a été impossible de créer une saga en jeu et de rassembler des volontés suffisantes. Ceci à deux titres: tout le monde attendait que les animateurs/GM/chefs du staff créent des sagas en jeu, des intrigues et animations de haute volée, ou du moins supervisent, aident et encouragent des choses faites par les joueurs, au minimum. Et... Comment créer une intrigue complexe quand on ne peut pas répondre à des éléments fondamentaux du BG du jeu, et que tenter d'inventer ces réponses (ce que je faisais) était de toute façon forcément dès lors sujet à tensions, quand ce n'était pas directement du mépris, de l'injure, du rejet complet, ou encore du report aux MJs de mon outrecuidance à me servir de mon p'tit cerveau pour inventer? Au final, comme il "était prévu" que tout serait su au fur à mesure à travers le jeu et dans le jeu, les gens ont attendus... Certains ont pourtant inventés, sur la base du BG du jeu: Sokkar, Leto, Saga (sisi), Thanys, Daerel, Thun et Eto, Psychee, j'en passe et encore des meilleurs, qui furent tous peu ou prou le centre d'activités intenses et de jeu, c'est à dire de "on lance une intrigue, on la nourrit d'événements, les gens rebondissent, et l'intrigue se noue d'elle-même, le moteur s'alimentant tout seul tant qu'on lui fournit de quoi tourner". Tant qu'on lui fournit de quoi tourner... là est le mot. Paf, refonte de la Lore, première couche... paf, refonte de la Lore seconde couche. Paf décrets de droits de l'Homin dont personne ne verra le contenu, changements de regard des factions et races entre elles, reglées d'un coup "si si, c'est officiel ça, regardez c'est-y pas mieux?" "Ha... les BG de vos guildes de 40-60 membres et des joueurs avec, vous en faites quoi? Mais c'est pas grave, tout va bien, regardez comme c'est mieux, allez, faites pas la tête!!" Bha si... Quand la Lore a changé et qu'on a appris sans sourciller que les Zozo avaient massacrés les trykers (han, que quoi qu'est-ce?... merdum!!) dans une guilde kamiste pacifiste ouverte à tous, avec 25% de trykers, dirigée par un clan zoraï... Que croyez vous qu'il ai fallu faire? La guilde a perdu après cette refonte de lore 40% de ses effectifs... dont les 3/4 on arretés de JOUER. Ben oui, hein... casse pas le rêve de quelqu'un, quand il en a été si heureux pendant six mois. Et il y a deux ans, pour RAPPEL, les gens ne venaient pas sur SOR pour s'amuser quelques mois, mais, à l'instar d' EQ1 qui a duré six ans, et pourtant c'est pas un modèle, et en vertu des promesses du jeu: Jouer sur une saga qui durera 8 ans. Maintenant?... un bon p'tit jeu qui fait plaisir avec du RP sympa dans un beau décor, et qui vous amusera quelques mois en attendant un vrai jeu qui dépote. Mais en attendant, le coup des communautés en jeu, non autour d'une guilde, mais autour d'une aventure, d'une intrigue, avec deux conteurs, des méchants, des gentils, personnages de joueurs, ou personnages non joueurs crées rien que pour la mise en scène, rebondissements, drames, espoirs, et 120 personnes déclarés à participer et un canal en jeu qui ne désemplit même pas à 9 heures du matin en semaine fin Juillet... Ben ça devrait pas réussir à WoW, ça devrait réussir à Ryzom... Ben raté. C'est Ryzom qui a rendu impossible la tentative de Leto et moi de créer une saga en jeu, par non une inaction, mais un inertie complète, avant tout des animateurs, mais aussi des joueurs qui attendaient après ces animateurs, eux, et étaient fachés qu'on ai décidé, certains, de tenter quelque chose! Inertie que le premier des chefs CSR en son temps, avait tenté de casser, trouvant l'idée agréable et voulant nous aider, en même temps qu'il aida les Cercles Zorai (donc je parle ici de Tylos), on sait ce qu'il en advint au final. Alors que WOW, serveur Kirin-Tor, 80% de NON roleplayers, avec sa population statistiquement logique de crétins et d'emmerdeurs, et sur les 20% de roleplayers, au moins un sur deux qui de toute façon se serait foutu de ce genre de projets, ben ça donne pourtant une réussite. Parce que personne n'attendant après le jeu une aide et des promesses qu'il n'a pas tenu, et ne tiendra donc plus deux ans plus tard, les gens ont décidé de participer et de tout faire eux-même, d'animer le jeu avec leurs moyens. Et avec succès: http://epee.ishara.free.fr/Magnus_06-WOW.pdf Om me retoquera qu'on peut faire ça à Ryzom... et je rappelerai ce qui est arrivé à tout les joueurs voulant faire des events/intrigues/animations qui avaient le malheur de toucher à aitre chose que "concours/fêtes/marchés". Même les mariages sont un soucis, même les cérémonies religieuses sont un soucis... Alors une aventure menée par des joueurs, crée par eux, osant s'arroger un petit bout de l'univers pour égoistement le faire vivre et offrir du rêve à tout le monde, vous n'y pensez pas? Sauf bien sûr à le faire en catimini. Ca m'intéresse pas, et de toute façon, les gens avec qui il aurait été génial de le faire (tout ces gens, et toute ces guildes, que cite Thanys, que je cite, et qu'on peut retrouver ici: http://www.lanouvellefeuille.info/ dans les archives en deux ans de travail et surtout de jeu) ont tous trouvé que c'était plus facile ailleurs... Tiens, Onarius et ses fiers défenseurs de la neutralité et de la vie, y sont sur EQ2... et c'est la même guilde, en plus. Quand à ma communauté, bha y'a une dizaine d'ex de Ryzom... dont pas mal comme moi qui regrettent largement de ne pas trouver assez d'arguments dans le jeu pour faire mieux que dire: bha, oué c'est un bon p'tit jeu, maintenant, mais bon, faut pas s'attendre à WoW, hein. |
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29/07/2006, 09h56
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ryzom pousse naturellement plus au RP par son rythme de jeu, cool, pas lent mais pas non plus rapide, et surtout son environnement qui pousse à l'immersion. Mais il ne faut pas se leurrer, aucun jeu online n'est vraiment réellement pour le RP, un pc ne permet pas une interaction comme un jeu papier avec des gens autour d'une table alors les blablas autour de tel jeu il est plus ou moins RP, ça me fait toujours rigoler. |
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29/07/2006, 11h01
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Alpha & Oméga
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Citation :
Moi pas, vu que c'est ce que je recherche, donc j'ai du mal à en rire. Par contre à tenter d'en parler sur le plan: comment et pourquoi peut-on créer des communautés de personnages et des aventures dans u MMORPG, et comment peut-on, on ne peut-on pas, réussir dans cette voie, est un sujet qui tend à me titiller. |
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29/07/2006, 11h35
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Alpha & Oméga
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Pas moi. Et tant mieux car ça n'est pas le sujet du topic
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29/07/2006, 11h41
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Alpha & Oméga
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Le sujet est: est-ce que des gens conspirent à détruire Ryzom.
La réponse étant non, à priori, on ira pas loin... |
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29/07/2006, 11h58
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Légende
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Citation :
Et l'immersion, ça veut dire quoi ? Je me suis tapé des soirées RP formidables sur un jeu comme UO, est-ce que c'est un jeu plus "immersif" que Ryzom ? La question n'est pas "l'immersion" en général, mais les éléments qui permettent à des roleplayers de se sentir à la fois impliqués et libres dans un jeu. Ça me fait une belle jambe franchement, d'être entouré dans SoR de tribus ou de bandes de brigands dont je ne connais pas la moindre parcelle de l'histoire ou des rumeurs qui courent sur leur compte... alors que je peux broder sur le BG du Monastère Ecarlate (quêtes wow), sur les parties de chasse de Hemet Nesingwary (quêtes wow) ou sur la généalogie des ducs d'Aarkonie (BG créé par des joueurs de wow sans qu'on leur interdise d'inventer quoi que ce soit). Tu veux le nom d'une taverne mal-famée à Qeynos, sur EQ2 ? Ou l'emplacement d'un bordel spatial sur Eve ?... Tu me cites un truc équivalent sur Ryzom ?Tu ne sais même pas ce que Ba'Naer a à vendre dans son bar.... Alors voila, reprenez ce que je viens de dire, et faites le compte : techniquement, j'ai critiqué SoR en disant qu'il n'avait rien d'exceptionnel, et que sur certains points (pourtant théoriquement considérés comme ses points forts), il était à la ramasse par rapport au Grand Ennemi. C'est de l'acharnement ou une conspiration ?... Juste par curiosité : vous faites quoi vous quand un nouveau vous demande pourquoi la tribu des Dryades l'attaque à vue et pas telle autre ? Laissez-moi deviner : "c'est lié à la fame" ou "osef", non ?... La belle affaire pour un roleplayer... Citation :
Des bonnes features aidant à soutenir le RP, ça existe, ça se trouve, ça s'imagine et ça se met en place quand on a du talent. Ce n'est pas comme si les jeux en ligne venaient juste de sortir. Les MUDs ont 30 ans, hein. Et que ce soit pour le jeu papier ou pour le jeu en ligne, le fonctionnement est le même : les deux ont évolué, évoluent et évolueront grâce aux critiques, certainement pas grâce aux "c'est génial continuez" des fans, qui n'apportent strictement rien en termes d'évolution, et peuvent même avoir l'effet inverse de celui escompté. En tout cas c'est clairement le cas concernant Ryzom, si j'en crois l'amour communicatif des "défenseurs" du jeu dont font preuve certains devs...S'il y a bien un truc qu'aucun bosseur n'apprécie, c'est bien qu'on lui dise qu'il a fait du bon boulot quand on l'a forcé à s'arrêter au quart de ce qu'il estimait nécessaire. Pensez-y. |
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29/07/2006, 12h34
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et csur ce sujet... j'ose même pas avec certains ex-devs en parler... de peur de les rendre fou de colère... aussi enervés que si j'avais du, je pense, livrer un dessin pas fini de mettre en couleur et pas encoré plus qu'à moitié en le faisant passer pour "original". |
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29/07/2006, 12h44
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Héros / Héroïne
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Quand les ombres et l'empire se disputent les chiens et les chats
Une respiration, une transpiration, une expiration, une conspiration, un soupir, un présage, un parjure, une libération ou ce que vous voulez, je vois quelque chose qui s’avance et personne ne fera croire que je rêve. Quand j’observe le travail de cette chose, je vois des morceaux d’ombres qui tricotent. Quand je veux comprendre pourquoi ces morceaux d’ombres passionnent et s’agitent, je remarque qu’elles viennent de cicatrices profondes. Et ces cicatrices profondes ne concernent plus directement le jeu et les joueurs, le corps et ses membres. Les ombres continuent d’ouvrir les plaies et prétendent soigner des blessures graves qu’elles entretiennent ou qu’elles inventent. Des petits coups, des grands coups, des caresses et des piques. Les ombres invitent à leur festins des petites silhouettes qui imitent tous leurs gestes. Venez voir comme il est beau ! Ohhhh, qu’il est beau… Mais cette cicatrice est moche ! Ihhhh très moche… Que ses membres sont gracieux ! Mais ils sont enchaînés ? ils ont été rajoutés, regardez ce nez en patte… c'est un faux. nous y avons mis un peu de fil pour qu'il tienne. Les ombres regardent les silhouettes d'un air infatué. Petit il était blond, aujourd’hui il est brun ! C’est son père qui l’a abandonné ? Oui son père et toute sa famille. Les ombres préviennent d’ailleurs : nous soignons ce corps pour qu’il puisse mourir comme il est né... Ecoutez voilà quelques petits secrets concernant sa digestion… les silhouettes tremblent de bonheur. Le corps baille. Tout à coup arrive un empereur qui n’ayant rien oublier de ses pouvoirs d’augure regarde passer les oiseaux dans le ciel obscur et dessine un grand carré blanc imaginaire… Après un long moment d’oratorio, le vol des oiseaux lui indique quelques secrets immémoriaux. Il tranche : Ce cadavre n’est pas mort mais qu’il soit sain ou pas, c’est un cadavre qui ne vivra pas ! Assomés par tant d’assurance, les ombres semblent d’accord sur le diagnostic final. Mais elles aimeraient quand même que leurs coups de scalpel soient reconnus à leur juste valeur : Ce cadavre aurait pu mourir plus tôt sans nous ! Il aurait pu vivre très longtemps s’il ne s’était pas endormis et nous essayons de le réveiller ! On voit les membres du corps essayer de bouger, les silhouettes préviennent les ombres : regardez les membres bougent ! Ne vous inquiétez-pas chères amis ces membres ne seront jamais soutenus par ce corps que nous soignons à coups de scalpel, l’empereur aussi l’a dit : Le cadavre va mourir ! Mais les ombres et les silhouettes ne sont finalement pas très rassurées. Certes ce mort a la vie longue mais son agonie et leurs plaisirs auront peu-être une fin. L"empereur devine cette angoisse pire que mortel : On vous fera une niche ! Lance l’empereur sur son cheval qui piaffe. Mais de niche nous n’en voulons point ! sommes–nous des chiens ? Non mais vous n’êtes pas des chats… Voulez-vous dire que les chiens et les chats ne s’entendent jamais ? Les chats sont plus nombreux que les chiens et désormais ce cadavre appartient aux chats, averti l’empereur. Un cadavre n’appartient à personne, rétorque une ombre, et celui-ci aimait bien les chiens à son début ! L'ombre continue : et puis je connais un chien qui, quittant un monde plutôt canin, se rendit dans un univers de chat et s’y trouva fort bien ! Mais L’histoire ne dira pas que dans un monde de chiens, tous les coups sont permis : Ce chien s’imaginera une belle mort avant de partir vers le monde des chats, en effet une partie de ces fidèles formeront une garde contre lui. Quand on veut être chef à tout prix il faut parfois savoir changer de pays car les plaisirs du complot son lassants pour les gens de bonne foi. Mais l’Empereur tourne bride, perplexe devant tant de vanités. Vous ne nous apprendrez rien ! rajoutent les ombres qui enchaînent : la science du vol des oiseaux est bien moins exact que celle de l’étude des viscères d’un cadavre, voilà plusieurs mois que nous le décortiquons. D’autres spécialistes s’en mêle, la plus grande des planètes explique que ce corps manque de croquettes, de lait et de laisses, chats et chiens ne resteront pas ! Finalement le corps se lève et les membres le suivent de près. Des chiens ou des chats nul ne pouvait le dire car la réalité échappe toujours aux grands titres et aux grandes classifications. Les ombres pouvaient bien prétendre que ce corps partait de lui-même vers un marché aux esclaves, les membres veulent toujours croire qu'ils sont plus que jamais capables de courir vite et bien. Il y a des équipes qui devaient mourir au premier match, les experts parisiens étaient formels : les membres sont beaux mais le corps est mal formé. Les arguments étaient nombreux et pertinents, nul ne pouvait oser les contredire, les gros sur M7 et les vieux sur team.fr étaient vraiment fiers et tous se demandait pourquoi des gens de cette trempe n’avaient pas une influence directe sur les événements. les gros sur M7 connaissaient la femme du chef de l'équipe et les vieux de team.fr savaient exactement ce qu'il se passait en coulisse. Ils savaient tout ou presque. Il n'en disait pas trop pour ne pas nous nuire, pour ne pas leur nuire. Les gentils. Avaient-ils tort, avaient-ils raison ? ni l’un, ni l’autre. Ils attendaient juste que l'équipe , les membres et le temps fasse son œuvre. Ce qui fut fait… et les grands spécialistes nous firent un grand fleuve de mots pour nous montrer combien leur esprit avait encore raison malgré les petites disputes que quelques mots avaient suscité. Mais la Lice passe à côté et s’en souviens encore. Moralité de l’histoire, il y a des gens à écouter absolument mais à ne jamais croire. L’art de la divination donne raison aussi à celui qui avait tort. |
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29/07/2006, 13h35
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Prophétesse
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Citation :
Mais la dessus, Ryzom n'a pas le monopole du mécontentement. Tous les MMORPGS ont leurs détracteurs. Meme WoW. Demandez sur le forum officiels ce que les joueurs pensent des servers, du lag, du server d'authentification, du server d'instance, ... |
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29/07/2006, 14h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pourquoi ? Tu parles directement avec les gens à la table tu les vois, tu les sens, tu n'as pas une interface avec un clavier (ou meme micro), tu es direct avec. Ca permet d'aller bcp plus loin qu'avec des mobs faits de pixels et un pc. L'imagination n'a pas de limite, un logiciel impose des contraintes. Donc le RP dans un MMO je veux bien, pas de probleme, mais ça reste bien gentil vu les mécanismes des jeux (que l'on ne peut pas dépasser) et l'interface lente qu'est un pc (par rapport à un contact direct avec une personne). |
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29/07/2006, 15h05
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Alpha & Oméga
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Citation :
Mais bon, là on parle d'ex-devs qui sont purement frustré (et je parle pas des designers) de ce qu'ils ont fait... et qu'ils n'ont jamais pu finir, ou finir à l'arrache. Maintenant, tout les jeux ont leurs défauts. La liste de ceux de WoW ferait peur. |
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29/07/2006, 16h53
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Légende
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Citation :
Citation :
Pour faire court, les points forts du RP papier sont l'intensité et l'intimité. Les points forts du RP en ligne sont la diversité et la facilité de la mise en situation de jeu. On peut aller beaucoup plus loin sur le plan "formel" avec un jdr en ligne, avec des techniques de narration différentes. Ce n'est pas seulement une question de nombre de participants, mais de richesse des paramètres réellement mis en jeu ; c'est comme pour les wargames : tu ne joues pas du tout de la même façon au plan tactique (paramètres "immédiats") et au plan stratégique (paramètres "planifiés"), même si dans les deux cas, ça reste un "jeu de guerre". |
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29/07/2006, 17h30
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Alpha & Oméga
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Citation :
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29/07/2006, 18h09
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Prophétesse
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Citation :
Meme s'il est vrai que je te classe parmis ceux de Ryzom  Il faut arreter d'etre parano Tous les jeux, quels qu'ils soient, ont un public acquis et leurs detracteurs. C'est d'autant visible pour les MMORPG puisque leur media est internet, vecteur de diffusion. Personne n'est parfait et ca se verifie egalement dans les jeux. Celui que je considere comme le plus reussi, meme si ce n'est pas celui que je prefere, WoW, a egalement subit un mur de critique. Rappelez vous le World Of Waiting, fort celebre. Bref, Ryzom n'est pas un cas isolé. Seulement son cas est plus critique que celui de WoW à cause du nombre reduit de ses abonnés. Et chaque critique l'enfonce encore plus. |
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29/07/2006, 18h35
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Légende
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Et tu la mets où, la barre entre "critiques" et "détracteurs" ? Tu la calcules avec un licénomètre ?
 Je ne suis pas d'accord avec le "toute critique l'enfonce encore plus". Je suis même absolument convaincu que si l'esprit critique avait réellement été encouragé à propos de Ryzom, il y aurait bien plus de joueurs. Comme me le disait un nouveau joueur l'autre soir, "quand j'entends des louanges sur un jeu qui a un public restreint, je cherche où est l'arnaque". Stratégiquement d'ailleurs, les plus critiques sont aussi les plus "constructifs" par nature, les plus impliqués en tout cas. Et même si partout où la critique se développe l'intelligence n'est pas forcément au rendez-vous, faire le tri entre ce qui est fondé et ce qui ne l'est pas porte un nom : la démarche qualité. Il paraît même qu'il y a des normes, pour ça :/ |
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29/07/2006, 18h58
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Alpha & Oméga
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Une critique on la donne une fois, pas 100...
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29/07/2006, 22h02
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Légende
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Citation :
En tout cas je ne t'ai pas beaucoup entendu râler à propos des gens qui répètent partout qu'ils adorent le jeu et qu'il est génial...Tu fais une différence ? |
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29/07/2006, 22h43
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Alpha & Oméga
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Citation :
Donc si parler des critiques à faire sur le jeu, et de ce que nous pensons de ces critiques conduit à dire qu'on a pas le droit de critiquer plus qu'une fois... Les gens qui ont décider d'ensencer le jeu cent fois, ils ont un passe-droit? |
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29/07/2006, 23h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
"toi !" "toi !" Meme pas, moi je passe juste pour signaler qu'il yen a marre des memes gens qui critiquent toujours de la meme maniere le jeu encore encore et encore... Et je repasserai toujours pour le signaler, comme ça à force, vous comprendrez ce que vous faites et que vous le faites. A bientot pour la prochaine critique de ryzom (et si encore il y en avaient de nouvelles mais non c'est toujours les memes) 
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29/07/2006, 23h56
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Légende
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Si j'entends 100 fois la même erreur, j'essaie de la corriger 100 fois. Si j'ai un avis 100 fois différent, je l'explique 100 fois. Idem pour ce que je considérerai comme des contre vérités ou des mensonges.
La liberté de parole ne s'applique pas à un seul point de vue. La défense de la vérité non plus. Et maintenant que l'on s'est posé la question de savoir s'il y a une conspiration anti-ryzom et quels sont les intérêts des posteurs critiques, si l'on se penchait sur la conspiration pro-ryzom et les intérêts qui motivent les nobles défenseurs de ce jeu ? Ce qui pourrait être fort intéressant aussi. |
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30/07/2006, 00h28
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Héros / Héroïne
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Citation :
Le principe de manipulation principale repose dans l'abscence obligatoire de conclusion ou de synthèse et du pré-requis selon lequel n'importe quel idiot en vaut n'importe quel autre; ainsi pour le plus grand bien de la démocratie et de la liberté d'expression SoR participe à la grande farce de la réalité virtuelle dans laquelle l'égalité est un principe plus souverain que sur la place rouge en octobre 1917. Le principe de gouvernement principale reste le même que dans tout autre société : diviser. SoR a été créé pour former une nouvelle section sur le forum des abrutis afin de faciliter le processus de formation de disputes illusoires et d'empêcher les individus de regarder vers l'extérieur. Citation :
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30/07/2006, 01h25
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Légende
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Citation :
Il ne faudrait tout de même pas tout confondre, sinon comment veux-tu qu'on te comprenne ?
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30/07/2006, 01h46
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