[Malgaweth]

Citation :

Publié par gorgeprofonde

Toutes les descriptions de monuments, d'oeuvres d'art, de documents et de rituels secrets évoqués sont avéré."

Je me permet juste de corriger ça, parce que c'est sans doute le plus important

Citation :

Publié par Aylian Antares

Etant donné qu'il a écrit un roman (Et donc de la fiction) et non un ouvrage historique, on ne peut pas lui en vouloir sur des approximations.

Pour rappel Dan Brown est universitaire, les approximations il est "censé" savoir ce que c'est et l'impact qu'elles peuvent avoir. On peut se servir de la comparaison avec Eco parce quelque part ils partent de la même trame romanesque : certains faits n'ont reçu aucun écho dans la tradition historique parce que certains se sont activés à les cacher. La différence se fait sur un point important, Eco demeure toujours dans l'ordre du plausible (l'existence non avérée du livre II de la poétique d'Aristote, par exemple dans Le Nom de la Rose) là où Dan Brown raconte n'importe quoi tout en expliquant bien que c'est pas n'importe quoi parce que c'est toujours resté caché. Là où on peut accrocher à Eco parce que son érudition et ses recherches font de ses bases de départ quelque chose d'inattaquable on va pester contre Brown qui ne connait même pas les lieux actuels auxquels il fait référence, tout le reste étant à l'avenant. Il est d'ailleurs fort dommage que certains points soient abordés dans le Da Vinci Code car il s'en trouvent indirectement décrédibilisés.

Citation :

Publié par Aylian Antares

Mais les mauvaises langues et les historiens de comptoirs (Ceux qui n'ont pas grand mérite) viendront forcément nous rabbacher à quel point tout cela est faux

Tu renverses l'effet de proposition. Dan Brown met à la portée de gens très peu au courant des éléments ésotériques et historiques qu'il aborde, ce qui leur permet de tomber dans le panneau. Aucun historien ne se mettra face à Brown pour démonter son bouquin, ce n'est absolument pas nécessaire. Cela fait d'ailleurs partie du jeu, le sien et celui de son éditeur, de lui trouver des adversaires virtuels alors qu'il n'en a pas, autant Eco pourrait le mériter autant lui non. Tout au plus pourrait-on discuter d'un "moui ça aurait pu être ainsi, cela aurait pu se passer ainsi, pourquoi pas" mais le Da Vinci Code ne mérite même pas cela.

Pour le film, comme pour le roman d'ailleurs, la critique est la même et elle n'est pas du tout incompréhensible. C'est un mauvais film, comme c'est un mauvais roman. A part quelques hurluberlus qu'on prend bien soin de monter en épingle qui s'attaquent à Brown sur le contenu des faits relatés dans son livre (genre le curé qui va brûler le Da Vinci Code sur une place de Rome), l'essentiel de la critique porte sur le fait que cela soit mauvais, mal écrit pour le livre et mal filmé et mal joué pour le film. Mais ce n'est sans doute pas des faits avérés, seulement une campagne orchestrée en sous main par l'Opus Dei.

[gorgeprofonde]

Citation :

En effet, les descriptions des monuments et des oeuvres d'art qu'il donne sont fidele

La ligne de cuivre de st sulpice n'a jamais existé Oo

Sans parler du personnage qu'il dit etre Marie MAdeleine alors que tout le monde sait que l'on represente Jean sous ces traits...

[Gragol]

Citation :

Publié par Kastïelle

S'il est aussi" bien" que le livre...

Enfin pas de miracle, un très bon livre fait toujours un film plutôt moyen, voir médiocre (Lynch salaud!), alors un mauvais livre...

Mouarf, Lynch ne s'est pas raté sur Dune... Ce n'est pas fidèle au cycle, et alors ? C'est sa vision de cet univers, perso j'ai bien aimé (étant jeune c'était mon film préféré).

Si tu veux une version fidèle, il y a une série de téléfilm qui est sortie, ils en sont aux enfants de Dune et à priori l'Empereur Dieu devrait sortir. Cette version à beau suivre la trame à la lettre, je préfère de loin la version de Lynch que je trouve plus poétique. Et puis bon, tu préfères une adaptation ou rien ?

[IsenX]

Moi j'ai bien aimé. La plupart des gens que je connais ont bien aimé.

[Lauriana-Lywald]

Pareil, c'est pas ce que je qualifie de mauvais film.
Un bon moment au cinéma.

[Serafel]

Sympa comme film, comme le bouquin dont il est tiré, les deux ne meritent ni les boulets rouges ni les encensements mais ils sont divertissants. La "critique" (s'il existe une critique bien sur) est dasn cette affaire bien plus ridicule que Dan Brown lui meme.

[Aylian Antares]

Citation :

Publié par Malgaweth

Pour rappel Dan Brown est universitaire, les approximations il est "censé" savoir ce que c'est et l'impact qu'elles peuvent avoir. On peut se servir de la comparaison avec Eco parce quelque part ils partent de la même trame romanesque : certains faits n'ont reçu aucun écho dans la tradition historique parce que certains se sont activés à les cacher. La différence se fait sur un point important, Eco demeure toujours dans l'ordre du plausible (l'existence non avérée du livre II de la poétique d'Aristote, par exemple dans Le Nom de la Rose) là où Dan Brown raconte n'importe quoi tout en expliquant bien que c'est pas n'importe quoi parce que c'est toujours resté caché. Là où on peut accrocher à Eco parce que son érudition et ses recherches font de ses bases de départ quelque chose d'inattaquable on va pester contre Brown qui ne connait même pas les lieux actuels auxquels il fait référence, tout le reste étant à l'avenant. Il est d'ailleurs fort dommage que certains points soient abordés dans le Da Vinci Code car il s'en trouvent indirectement décrédibilisés.

Je pense que, justement, Dan Brown a posé des decors réels, concrets, et donc crédibles pour broder dessus. Il brode pour l'histoire de la ligne de cuivre, bien sur, mais j'aurais pas entré cela dans les descriptions de monuments.
Pour bien connaitre une grande partie des monuments qu'il décrit (Excepté les monuments Londoniens), ses descriptions dans le livre sont fidèles.
Apres, la dessus, il fait des approximations (Historiques, Hierarchiques, Geographiques), et il devaitt sûrement savoir les effets que cela produirait : Une polémique. Les polémiques sont toujours un fantastique coup de pub.

Son histoire est crédible, à partir du moment ou l'on adhere à ce qu'il raconte et que l'on sait que c'est de la romance, sous pseudo fond historique. C'est la force du roman, et la raison de son succes je pense. Quant au film, je pense qu'il y a eu une erreur grave sur le casting et sur le jeu d'acteurs coté Francais.

Je ne serais pas aussi expeditif que toi, je pense que c'est un livre sans prétentions, qui s'est bien vendu car il touche à une notion comme la religion, qui fait souvent scandal. Que sa manière d'arrondir tous les bords est bien vue et que le film est fidele à tout ca. Mais c'est clairement pas le chef d'oeuvre du siecle.

[gorgeprofonde]

Dans le film la géographie même de PAris n'est pas respectée c'est du grand bonheur.

@Aylian Antares Tu es d'une mauvaise fois assez hallucinante ... on te sors des exemples de sottises et d'erreurs monumentales (haha l'adjectif bien trouvé ) et tu persiste à dire que "mais j'aurais pas entré cela dans les descriptions de monuments.".
Alors ok il situe le Louvre à Paris , mais ce n'est pas ce que j'appelle être rigoureux...Il a inventé des faits et a brodé dessus...

C'est tout bête , il n'y a qu'a lire la page 9 du livre que j'ai recopiée ou il expose des "faits" prétendus réels et qui sont en réalités completement erronés.

[Aylian Antares]

J'suis pas pro Dan Brown hein, j'ai même eu beaucoup de mal à lire son bouquin. Je trouve juste ses descriptions de lieux et de tableaux assez fideles. L'analyse qu'en font les personnages, on aime ou on aime pas. Les petits details par ci ou par la pour coller à la trame, ce que j'appelle du Bidouillage, on aime ou on aime pas.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a un fond réel et concret, sur lequel Dan Brown brode.

[gorgeprofonde]

Ce qu'on lui reproche c'est de se baser sur pleins de conneries pour sortir encore plus de conneries. Alors effectivement les tableaux dont il parle existent , les lieux aussi, mais nous dire que son bouquin est basés sur des faits réels c'est du foutage de gueule.

Dans ce cas les 3 mousquetaires aussi c'est basé sur des faits réels....sauf que Dumas n'a jamais voulut nous faire croire une seule seconde à la véracité de ce qu'il développait dans son livre.

[Aylian Antares]

La, tu tombes dans ce que je critiquais tout à l'heure. Il ne dit pas des "conneries", il écrit un roman, donc de la fiction. Il déforme la réalité pour son histoire, y a rien de critiquable la dedans. Encore une fois, ce n'est pas un récit historique. M'enfin bon, on tourne en rond la.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Aylian Antares

Apres, la dessus, il fait des approximations (Historiques, Hierarchiques, Geographiques), et il devaitt sûrement savoir les effets que cela produirait : Une polémique. Les polémiques sont toujours un fantastique coup de pub.

Cela me fait penser au film "Memoirs of a Geiha", des approximations de partout. Mais tu te trompes quand même sur un point qui me semble important. C'est le lecteur et personne d'autre qui est apte à distinguer le romanesque du gros n'importe quoi ; or Brown est à la fois juge et partie, comme tous els écrivains ou cinéastes, puisqu'il fournit lui même les éléments qui se trouvent être complètement absurdes.
Encore une fois, j'en reviens à Umberto Eco, mais lui au moins a le mérite de fournir du solide pour que le lecteur soit de lui-même apte à distinguer le romanesque du fait avéré. Le livre de Brown n'est pas un livre sans prétentions, c'est bien tout le contraire, il est plein de prétentions mais juste écrit par quelqu'un qui a des lacunes graves dans les sujets qu'il aborde. Tu remarqueras, par ailleurs, qu'on fera plus volontiers appel à l'opposition farfelue au texte de Brown qu'à ceux qui ont souligné, et à juste titre, que les éléments abordés ne relevaient pas du romanesque mais du fantasme (comme le Prieuré de Sion, relis le prologue, le Prieuré de Sion est mis sur la même base que l'Opus Dei, soit des organisations réelles, or l'une l'est et pas l'autre).

Ce que je trouve personnellement dommageable dans le bouquin de Brown ce sont certains thèmes abordés qui s'en trouvent décrédibilisés et pas du tout le fait qu'il ait réussi à avoir 40 millions de lecteurs selon son éditeur. En quelque sorte, c'est un peu comme si la principale référence populaire concernant l'histoire de la conquête spatiale était Paco Rabanne. Le fait que le Christ soit marié ou/et ait eu une descendance sont des choses passionnantes d'un point de vue historique. Ces thèmes là Dan Brown n'en est en aucun cas "l'inventeur", par contre, il les a nettement plombés dans son livre. Autant d'autres auteurs ont réussit à lever le voile de manière romancée sur certains agissements de l'Eglise de Rome et sur l'activité de certaines de ses sociétés plus ou moins secrètes, autant Brown, de par ses approximations et sa méconnaissance du sujet (le Prieuré de Sion => lol quoi) va décrédibiliser d'autres éléments de recherche qui sont eux tout à fait sérieux. Il est amusant par ailleurs de constater à quel point le livre de Brown a finalement eu peu d'écho au Vatican. J'entends de la part des organisations habituelles qui entrent en guerre sur ce genre de sujet. En fait c'est tout le contraire, Brown fournit quelque chose de tellement mauvais qu'il n'y a pas eu nécessité, de la part de l'Eglise de Rome, à entrer dans une polémique. Je parle bien de l'Eglise en tant que structure, pas de quelques farfelus qui auraient de toute façon élevé des protestations si on avait écrit le scoop que le Christ écoutait des MP3 sur un baladeur Sony et en particulier du metal-sataniste.
C'est juste ça que je reproche à Dan Brown ; de ne pas être à la hauteur de son sujet. Son sujet aurait mérité une plus grande érudition (ce qui ne signifie pas que cela donne un livre plus difficile à lire) et pas la pauvreté absolue de son argumentaire. Ensuite évidemment il a décidé d'en faire un polar (un thriller plus exactement au vrai sens originel du mot), là encore, un écrivain plus talentueux n'aurait pas été une pure perte parce que c'est quand même pas terrible ce qu'il écrit dans ce style si particulier, pourtant ce n'est pas une thématique littéraire qui manque de bons modèles dans la littérature américaine. Brown sur tous ces plans là est une baudruche, un pur produit marketing. Dan Brown est à l'érudition ésotérique, religieuse et historique ce que les films hollywoodiens actuels sur le thème des comics américains sont au genre comics ; de la daube et encore.

[gorgeprofonde]

Malgaweth épouse moi

[Kiranos]

Citation :

Publié par Aylian Antares

La, tu tombes dans ce que je critiquais tout à l'heure. Il ne dit pas des "conneries", il écrit un roman, donc de la fiction. Il déforme la réalité pour son histoire, y a rien de critiquable la dedans. Encore une fois, ce n'est pas un récit historique. M'enfin bon, on tourne en rond la.

Tu oublies les quelques lignes du début qui précisent que tout ce qui est décrit dans le livre est réel et avéré.

Qu'un auteur ponde un roman en s'inspirant de complots ou de légendes, je ne vois pas le soucis, après qu'il essaye de faire croire aux lecteurs que c'est la vérité historique, y a un problème.

Après on aime ou on aime pas le style, mais c'est encore un autre débat.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par dadubliner

il y aura toujours des gens pour croire que l'on nous ment sur tout, qu'il y a des complots et qu'on nous manipule tous...

En même temps en la matière, tu peux dire que c'est vrai, parce que savoir si jésus est humain ou divin, il faut lire les évangiles pour ça. Y a pas de preuves empiriques.

Citation :

Publié par Kiranos

Tu oublies les quelques lignes du début qui précisent que tout ce qui est décrit dans le livre est réel et avéré.

Qu'un auteur ponde un roman en s'inspirant de complots ou de légendes, je ne vois pas le soucis, après qu'il essaye de faire croire aux lecteurs que c'est la vérité historique, y a un problème.

Ce qu'il décrit et est réel je crois qu'il précise que c'est les pratiques d'auto flagellation de l'opus dei, le silice, les trucs à paris du méridien et la peinture de léonardo de vinci sur le dernier repas ( enfin pas tout, la femme et l'absence de coupe je crois ).

Si tu le regarde ce tableau c'est clairement une femme ou alors c'était le premier transexuel de l'histoire. :x

L'histoire du concil de niçae aussi, enfin la chamaillerie de l'église sur divin ou pas pour jésus et les histoires de prédominance de telle évéché sur tel autre.

[Camionben]

J'ai decouvert Da Vinci Code lors de sa parution en FR dans un article de Paris Match chez le coiffeur...1h apres je l'ai acheté...1jours apres je l'avais lu...

Honnetement apres l'avoir lu, j'ai vraiment adoré, la premiere chose que j'ai eu envie de faire aprs l'avoir lu, c'etais voir la peinture du christ lors de son dernier repas.
Bon apres je me suis rendu compte que ne connaissant rien sur le sujet l'auteur avait bien reussi a me manipuler.

Ce bouquin m'a fais passé un bon moment, mais voila, c'est le genre de bouquin qui se devore, je ne l'ai pas savouré car il n'y avais rien à savourer, rien n'avoir donc avec mon livre preferé : Lettre à un jeune poete de Rilke que j'ai decouvert il ya plus d'un an, je ne l'ai meme pas lu en entier, mais je laisse repauser certains chapitres, je les relis, et a chaque fois ce que je relis ne me touche pas de la meme facon.

Bref Da Vinci Code a été lu certes par 40 millions de lecteurs, néanmoin c'est un chiffre qui ne veut rien dire, qui ne rend en aucun cas compte de la qualité du livre. Da Vinci Code sera dans 50 ans oublié alors que d'autres livres sont eternels

[gorgeprofonde]

Citation :

Si tu le regarde ce tableau c'est clairement une femme ou alors c'était le premier transexuel de l'histoire. :x

Les codes de la peinture de l'epoque imposait de representer st Jean sous les traits d'un adolescent blond et imberbe...

[Xxoi!]

Citation :

Publié par gorgeprofonde

Les codes de la peinture de l'epoque imposait de representer st Jean sous les traits d'un adolescent blond et imberbe...

Pas de bol pour lui alors
Il a même une ébauche de décoleté :/

[gorgeprofonde]

Citation :

Publié par Deunan

L'histoire du concil de niçae aussi, enfin la chamaillerie de l'église sur divin ou pas pour jésus et les histoires de prédominance de telle évéché sur tel autre.

Nan c'est faux , au concil de nice il a été débattu de la consubstantialité du père et du fils.
Ce qui n'est pas pareil que de débattre du coté divin de jésus...

[Xxoi!]

Citation :

Publié par gorgeprofonde

Nan c'est faux , au concil de nice il a été débattu de la consubstantialité du père et du fils.
Ce qui n'est pas pareil que de débattre du coté divin de jésus...

Ah ué.
Consubstantiel : d'une seule et même substance.

Ce qui signifie divin pour jésus ou pas si on ne lui accorde pas la consubstantialité.
Parce que Dieu étant divin, si il a la même substance que jésus, jésus est donc divin.

C'est de l'étymologie ça :/

[Smb]

Ni mauvais, ni bon

Je l'ais trouvé moyen. Mais sa reste divertissant.

[gorgeprofonde]

Citation :

Publié par Deunan

Ah ué.
Consubstantiel : d'une seule et même substance.

Ce qui signifie divin pour jésus ou pas si on ne lui accorde pas la consubstantialité.
Parce que Dieu étant divin, si il a la même substance que jésus, jésus est donc divin.

C'est de l'étymologie ça :/

Nan , Jesus en tant que fils de Dieu à toujours été considéré comme divin , la question était de savoir si Jesus et Dieu devait etre considéré comme une même personne.

Et ce n'est pas le fond du probleme....la question de savoir si jesus n'avait pas eu de déscendance ne date pas de Dan Brown.

[Serafel]

Citation :

Publié par gorgeprofonde

Et ce n'est pas le fond du probleme....la question de savoir si jesus n'avait pas eu de déscendance ne date pas de Dan Brown.

Je crois qu'il n'a jamais pretendu le contraire

Qu'il falsifie la verité pour vendre son bouquin, qui ne le fait pas ? Si ca permet a un certain nombre de personnes de decouvrir cette partie de l'histoire, meme déformée, tant mieux, si les gens se laisssent berner en prenant le livre pour paroles d'evangile, c'est surtout tant pis pour eux, ils n'ont qu'a creuser un peu.

Sur la qualité du livre et du film, encore une fois je pense qu'il y a meprise. Dan Brown et Ron Howard savent tres bien cibler leur public, et lui apporter ce qu'il veut. Alors evidemment la critique juge ce film mauvais car il ne correspond pas a ses attentes. La critique attend de l'histoire du cinema derriere chaque plan sequence, le film n'offre qu'une réalisation assez efficace.

[Keet]

Citation :

Publié par Malgaweth

Cela me fait penser au film "Memoirs of a Geiha", des approximations de partout.

Le livre lui-même a été dénoncé par Mineko Iwasaki, la geiko ayant inspirée à Golden le personnage de Sayuri, à cause de sa description inexacte de la vie d'une geiko.

Ah, j'oubliais : Concile de Nicée, pas nice ou niçae.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par gorgeprofonde

Nan , Jesus en tant que fils de Dieu à toujours été considéré comme divin , la question était de savoir si Jesus et Dieu devait etre considéré comme une même personne.

8.40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait. jean:

( extrait parmis d'autres ).

Jésus n'a pas toujours été considéré comme divin. C'est le concil de Niée et Constantinople à travers la consubstantialité qui le lui a reconnu. Il était considéré comme un homme, fils de Dieu et de Marie, mais non Divin lui même.
Les passages des évangiles de Jean voir de Luc tiré de la bible elle même montre Jésus comme un humain.

Jean a écrit ceci fin du Ier siècle, le concil de Nicée a eu lieu 2eme quart du IVe siècle si je me trompe pas.

Sans Jésus en divin, qui a renaît et qui promet donc un accès au paradis, l'église catholique perd une grande part d'influence, étant donné qu'une religion compte des adeptes en très grande partie pour la peur de la mort et l'inconnu de l'après mort.
C'est le principe même de toute religion : fait ceci, croit en ceci et tu iras au paradis et ce depuis tout temps.

Citation :

C'est au cours des Conciles de Nicée (325) et de Constantinople (381) qu'a été affirmée la divinité du Fils et de l'Esprit, et par conséquent le dogme de la Trinité. Ces conciles étaient des tribunaux contre les conceptions ariennes et pneumatomaques (de Macédonius) dès lors réputées hérétiques.

source wikipedia

Le jour où Jesus est démontré comme étant un homme simple, tu peux dire adieu à l'influence de l'église catholique.