[[Aware]]

Précisons que ce que vient d'écrire Légio est à prendre avec humour, voire au 40 ème degré, parce que c'est ce titre son scotch

[Legio78]

Sur le déséquilibre... nan !

[scv253]

c'est vrai se que legio dit ... si un jour je rejoue a ww2 je serais du bon coter .
Le bon pour moi peut etre le mauvais pour toi

[-beber-]

Legio j'ai tendance a penser comme toi pour le reste (ah mon grand regret ) mais sur ce point
"
Si certains dans d'autres pays ne peuvent pas jouer sous l'uniforme français pour telles ou telles raisons je veux bien le comprendre... enfin l'admettre, mais les joueurs français qui jouent axis devraient nous rejoindre pour équilibrer les camps.
"
je suis totalement contre. Libre a chaque joueur de prendre le camp qu'il parait le plus amusant, a chacun sa propre opinion. Et il n'ya pas a être patriotique pour joué a WWII... J'en suis l'exemple parfait .
Personnelement, je joue du coté franco juste pour rester avec mes cochonou d'amour de l'alli@nce, mais sinon je serais aller joué Englo...
Enfait , concernant les axis, je ne cerne pas très bien comment on peur s'amuser quand on ne fais que chercher le gibier... C'est vrai les pauvres, on n'ai pas asse nombreux pour eux ! a 5 contre 1, je doute qu'il fasse beaucoup de kill individuellement lors des grandes attaque...

je me souviens lors de la grève il y a 1 moi quand je suis passé axis, j'avais même pas le temps de me mettre en joue l'allié devant s'était déjà pris une rafale des 10 mec juste derrière moi... Remarque je lai plaint pas

*bon je fais gaffe moi avec la fraternisation sinon les autres cochons vont me bouder *

[Legio78]

Attention j'ai bien précisé que je ne faisais cette réflexion que parce que WWIIOL est le seul jeu à faire jouer l'armée française de cette époque et que c'est l'occasion. Mais nous somme bien d'accord que chacun fait absolument ce qu'il veut. Mais tous les francos jouant à la 1BAM ça aurait de la gueule...

Après tout j'ai le devoir de respecter les choix des autres mais j'ai le droit de d'essayer de les convaincre

Et je vais m'y employer...hein Kreat !? un jour tu viendras avec nous !

[sandorLW]

Beber : lorsque je suis passé axis (avec quelques joueurs de la bam la campagne dernière) j'ai pu me rendre compte que mitrailler des infs qui sortent du spawn inf de l'ab qu'on campe c'est quand même plus marrant qu'être ces infs ...... En gros du gibier il y en a toujours vu que certains acharnés s'évertuent à spawner même dans les situations les plus désespérées ...

[-beber-]

Comme moi . Je me souviens d'un ***** de pz qui bloquait les spawns sur une Ab de je sais plus ou ... Le mec a du me buter 20 fois au moins vue que jetais le seul qui spawnais encore mais a la fin , je lai eu ce ***** de p4 ! Ne jamais renoncer ... (oui bon ok le gars a du gagné pas mal d'xp avec ma connerie mais c'était assé fun )

[[Aware]]

Citation :

Publié par -beber-

Comme moi . Je me souviens d'un ***** de pz qui bloquait les spawns sur une Ab de je sais plus ou ... Le mec a du me buter 20 fois au moins vue que jetais le seul qui spawnais encore mais a la fin , je lai eu ce ***** de p4 ! Ne jamais renoncer ... (oui bon ok le gars a du gagné pas mal d'xp avec ma connerie mais c'était assé fun )

Ben non, un char tuant de l'inf rapporte moins de points qu'une inf tuant des chars.

Puis faut aussi arrêter de se mettre la tête dans un sac, le côté Axis s'il n'est pas le plus "Uber" quoique n'en reste pas moins le côté le plus "Easy" .

Ce n'est pas un grief à porter en compte contre les joueurs ayant choisi le camp Axis mais contre CRS qui ne fait rien à ce niveau pour rendre le camp Franco attrayant.

Si je veux m'amuser à faire du kill ( j'ai pas dit du kill toujours facile ) je joue Axis
Si je veux m'amuser à relever des défis, je joue Franco.

Moi je préfère en chier pour obtenir un kill en me disant "qu'avec mon petit dewo je lui ai quand même niqué sa race dans son 190" ou encore "il fait moins le fier dans son gros pz transformé en barbeuk par mon sapeur"
C'est nettement plus jouissif

[scv253]

: ) c'est une simulation de guerre ... tirer sur des faits réel ... donc si les allemand son les plus fort c peut etre parce que s'était comme sa en 1942 ?

[Legio78]

Citation :

Publié par scv253

: ) c'est une simulation de guerre ... tirer sur des faits réel ... donc si les allemand son les plus fort c peut etre parce que s'était comme sa en 1942 ?

La seule chose qui a fait perdre la France en 1940 est la POLITIQUE.

Seule la responsabilité des politiques français (Ministres, députés) est à retenir dans cette défaite.

Les Ministres ont nommé des Généraux vieux et incompétents.

Les ministres n'ont pas voté (4 ans avant alors que la guerre était une évidence) les budgets suffisants pour permettre que :
Toutes les pièces détachées soient en stock au moment de la déclaration de guerre.
Que les nouvelles armes arrivent suffisamment en nombre (Seulemment 200 000 MAS36 alors que ce fusil était supérieur au K98K allemand).
Les ministres n'ont pas empêché des grêves qui ont été fatales à la production de guerre (des avions n'ont jamais été livrés ou des piquet de grève on bloqué le décollage, des viseurs dans les chars n'étaient pas montés par les grévistes, etc...).
Les ministres n'ont pas voulu froisser les politiciens belges en continuant la ligne maginot plus au nord.
Et que lorsque les troupes françaises se sont avancées de quasiment de 200km en Allemagne, alors que les troupes allemandes étaient en Pologne, ces politiciens ont exigé le replis sur la frontière.
Je ne parlent pas du fait qu'ils aient laissé Hitler réarmé l'Allemagne.

C'est une hérésie que tout le monde à reprise (ça permet aux anglo-saxon de se foutrent de l'armée française) comme quoi la campagne de France a été une balade. C'est faux, archi faux! La campagne de France s'est jouée de justesse pour Hitler. Il a bluffé et il a gagné. Il a manqué quelques hommes aux BEF et si l'armée françaises avaient du avoir l'équipement qui était prévue (plus de S35, plus de B1bis, plus de D520, le MAS40 qui arrivait et autres matériel) l'Armée Allemande se serait cassée le nez ou la guerre n'auraient pas marqué un temps d'arrêt comme après l'évacuation du BEF.

L'armée française perd pendant la campagne de France :
92000 tués
250000 blessés
2500 chars détruits
900 avion détruits

Les allemands perdent :
49000 morts
111000 blessés
1800 chars détruits
1400 avions détruits (!)

Le réel avantage militaire de l'Allemagne sur le France est l'aviation (le nombre et la qualité) grâce aux Stuka qui ont fait beaucoup de dégâts.

Mais quand on voit les chiffres ont réalise que :
1) Ca n'a pas été une promenade de santé pour Rommel et ses camarades.
2) que les français (les soldats) n'ont pas à rougir de leur comportement durant cette période.

Une leçon a retenir : que les politiciens français ne voient jamais rien venir et qu'ils sont incompétents depuis très longtemps.

Conclusion :
Donc puisque nous sommes dans un jeu "et si..." il n'y a aucune raison que les axis soient plus fort (puisque nous n'avons pas à subir les politiciens).
Quand aux forces en présence l'armée française et le BEF étaient en nombre égal aux forces en face (et oui pas de déséquilibre).


Je conseil à ceux que ça intéresse le livre de Dominique LORMIER "Comme des Lions" (bien que beaucoup l'ai lu ici).

[Bebel]

Exact Legio !

Ca suffit de penser que notre équipement et/ou nos soldats ne valaient rien !
Rien que 2 exemples :

- L'aviation d'assaut
Les gars sont allés au massacre, et ils le savaient !
Les missions étaient programmées 24h après que les colonnes avaient été signalées...A qui la faute ?
La doctrine d'emploi (arrivée radada, larguer, filer) était tout...sauf adaptée...a qui la faute ?

- nos braves Panhard
Combien ont été envoyées au front....sans même avoir leur mitrailleuse de montée ????
Fallait être malade pour grimper là dedans !

Alors, et puisque c'est à la mode en ce moment...
Redde Caesari quae est Caesari !

[gromlock]

juste un petit truc
je me rappelle qu'au collége on ma bourré le crane avec la droêle de guerre
la defaite rapide des francais qu'ils ne s'etaient pas beaucoup battu ect...

devenant plus adulte et envie de + en savoir sur le sujet
j'ai decouvert que tout était un tissu de baliverne
les francais ont combattu avec bravoure ils ont donné leur vie pour la france
ils ont infligé de lourdes perte avec le peu de moyen qu'ils avaient.

biensur nous avons perdu oui mais pas sans combattre comme je l'ai si souvent entendu

[sandorLW]

Citation :

Publié par scv253

: ) c'est une simulation de guerre ... tirer sur des faits réel ... donc si les allemand son les plus fort c peut etre parce que s'était comme sa en 1942 ?

Certes admettons (bien que je ne sois pas du tout convaincu par le côté simulation).
Cependant cela reste un jeu n'est ce pas ? Ce qui suppose qu'on s'y amuse.
Or avoir le rôle d'un condamné à mort attaché à son poteau, même si c'est très réaliste, ce n'est pas du tout amusant.
Quant au côté simulation faut pas déconner : pas de maintenance du matériel, pas de gestion de l'approvisionnement, la gueguerre des fbs etc... Cela n'a rien d'une simulation.

[soloje]

on commence à voir un bout de la gestion de l 'appro avec la 1.23 et le nouveau RDP , c 'est déjà un début

sinon oui la défaite française de 40 était tactique aussi bien sur le terrain avec la création tardive de division blindé que ds le choix d'investir des fortunes ds une ligne Maginot plutôt que dans un matériel en quantité.
organisationnelle aussi , une sacré pagaille accrue avec les 1ère percée allemande. Une paperasserie ahurissante quand on lit quelques livres fait par les gens de terrain qui ont vécu ça, notamment pour récupérer le materiel neuf, même seulement des munitions. Par exemple des pilotes ont du "voler" des avions qui attendaient sagement sur les parcs et on étaient complètement abasourdie de voir le nombre d'avions qui attendait sagement ds les usines.
à l'armistice l 'armée de l'air avait plus d'avion dit "moderne" que le 10 mai.
on peut aussi ajouter que le camp avancant très vite avait alors un gros avantage matériel, il avait tout le temps de réparer son matériel endommager , voir seulement en panne. alors que l'armée française à perdu un bon nombre de chars sur panne d'essence ou panne matériel et n'ont pas eu le temps de le remettre en état.

on peut ajouter à ça un certain manque de motivation de certains de l'industrie , le pacte germano soviétique ayant à priori été source de sabotage de certains communistes à l'époque, voir même selon certain historien le passage à 40h en 36 alors que justement c'est a ce moment là qu'on redémarrait les programmes de ré-armement et que le travail étant exclusivement manuel à l'époque le nombre d'H travaillée avait son importance.

à la décharge des politiciens de l 'époque , je pense qu'ils étaient à l'image de l opinion général avant 39 et que le désire de remettre ça après les massacre de 14-18 malgré la situation politique n'était pas là. l Allemagne contrairement avait un esprit de revanche renforcé par les conditions de l'armistice de 18.

[Legio78]

Citation :

Publié par soloje

.

à la décharge des politiciens de l 'époque , je pense qu'ils étaient à l'image de l opinion général avant 39 et que le désire de remettre ça après les massacre de 14-18 malgré la situation politique n'était pas là. l Allemagne contrairement avait un esprit de revanche renforcé par les conditions de l'armistice de 18.

Si on avait dit aux français : l'Allemagne est en cours de préparation de la guerre comme les services de renseignements lavaient signalés aux responsables politiques de l'époque, je ne pense pas que ça aurait posé de problème.
Les politiques ça ne sert pas que à dire que les choses vont bien!!!

Je ne trouve aucune excuse aux politiciens alors au pouvoir en France!

[soloje]

oui encore fallait il que le message passe , certain l ont dit assez tot que l 'allemagne de Hitler était un danger mais ds le vide malheureusement.
les politiciens de l epoque faisait comme les notre, ils pensait juste aux prochaine élections

[Stelteck]

Il n'y a pas que les hommes politiques francais.

Espagne 1936.
La guerre d'espagne en est un exemple. Leon Blum était pour l'intervention directe francaise mais l'angleterre a fait barrage en menacant de retirer son soutien à la france.

Bref, on est resté spectateur en regardant les républicains espagnols se faire massacrer....
Tout au plus le premier ministre du front populaire a t il pu fermer les yeux sur le traffic d'arme à destination de l'espagne.

L'allemagne n'a pas hésité elle à envoyer une division entière et tout son matériel à tester.......

La guerre de 1940 était mal partis avant même de commencer. Démocratie isolé entouré de dictatures hostiles.
Pacte germano-soviétique privant la france/angleterre de son principal allié contre allemagne et entente donc des dictatures pour écraser le reste.

On a laissé l'allemagne s'emparer de l'autriche et de la tchékoslovaki, doublant ainsi son potentiel industriel. (Tous les Pz38 viennent des usines tchèques..).. etc, etc..

Quand la bataille commence, que faire ? même si on avait repoussé la première offensive allemande, et alors ? Combien de temps aurait on pu tenir ? L'italie était aussi en guerre contre nous. L'espagne hésitait...

J'ai trouvé des chiffres (fiabilité inconnue :-)) de la production industrielle de 1937 : (L'allemagne n'a pas encore toutes ses nouvelles annexions).

Country % of Total Warmaking Potential
United States 41.7%
Germany 14.4%
USSR 14.0%
UK 10.2%
France 4.2%
Japan 3.5%
Italy 2.5%
Seven Powers (total) (90.5%)

Stelteck.

[MrJules]

Citation :

Les ministres n'ont pas voté (4 ans avant alors que la guerre était une évidence) les budgets suffisants pour permettre que :[...]

Je ne sais pas d'où viennent ces chiffres, mais dans mon petit Azéma/Bédarida, je peux lire : "L'état-major réclamait 9 milliards de francs, le gouvernement accorde le 7 septembre 1936 14 milliards supplémentaires pour un plan quadriennal, et Daladier, devenu Président du Conseil, allait ajouter un supplément de 12 milliards..."

L'armée est plutôt bien servie niveau budget. Que le Haut Commandement veuille refaire une guerre d'usure à l'ancienne avec ces crédits me semble le point essentiel par contre. Couplé avec les atermoiements diplomatiques, on se retrouve dans une situation pas fameuse qui empêche de prendre des initiatives.

Bref, je ne crois pas que les causes de la défaite soient à mettre sous la seule responsabilité des politiques. C'est un engrenage de petites ou grosses boulettes, de mauvaises interprétations, que ce soit du coté des politiques, des militaires et même de la société civile.

[Ce fil vient d'entrer dans le panthéon des fils HS ]

[houpla]

Pour une explication des causes, tant politiques que militaires de la défaite français en 40, vous pouvez aussi lire l"histoire de la seconde guerre mondiale" de Sir Basil Lidel Hart. C'est un des pères fondateurs de la doctrine d'utilisation de l'arme blindée et son analyse de la 2ème guerre mondiale est très pertinente.


(Si vous l'avez lu, qu'en pensez-vous ?)

Tchusss....

[Legio78]

Citation :

Publié par MrJules

Je ne sais pas d'où viennent ces chiffres, mais dans mon petit Azéma/Bédarida, je peux lire : "L'état-major réclamait 9 milliards de francs, le gouvernement accorde le 7 septembre 1936 14 milliards supplémentaires pour un plan quadriennal, et Daladier, devenu Président du Conseil, allait ajouter un supplément de 12 milliards..."

L'armée est plutôt bien servie niveau budget. Que le Haut Commandement veuille refaire une guerre d'usure à l'ancienne avec ces crédits me semble le point essentiel par contre. Couplé avec les atermoiements diplomatiques, on se retrouve dans une situation pas fameuse qui empêche de prendre des initiatives.

Bref, je ne crois pas que les causes de la défaite soient à mettre sous la seule responsabilité des politiques. C'est un engrenage de petites ou grosses boulettes, de mauvaises interprétations, que ce soit du coté des politiques, des militaires et même de la société civile.

[Ce fil vient d'entrer dans le panthéon des fils HS ]

Le problème est le choix des affectations de l'argent.
Argent qui au passage est attribué et n'arrive pas toujours.
Les politiciens ont refusé l'achat ou le financement des certaines technologies pour ne pas "froisser" le voisin germanique.
Jusqu'au dernier moment les politiques expliquent dans la presse que la paix l'emportera.
Non, vraiment aucune excuse, de plus être un homme politique s'est accepté toutes les responsabilités. Quand le Titanic rencontre le glaçon, c'est la fatalité, mais ça reste la responsabilité du capitaine qui auraient du prendre une autre route/d'autres dispositions/etc....
C'est à ça que sert une organisation sociale/militaire/économique, la tête doit diriger et prévoir, pas seulement à bouffer les petits fours.
Ce ne sont pas les militaires qui déclenchent les guerres, se sont les civils.


Concernant l'Espagne, j'aurais quand même une petite réflexion :
La guerre civile espagnole ne concernait pas directement la France.
Les Républicains ont aussi eu une aide des russes, une arrivée de volontaires internationaux.
La justification d'une intervention en Espagne aurait été autant contestable que l'intervention d'un certain grand pays dans un pays du moyen orient de nos jours... si vous voyez ce que je veux dire. De plus l'Espagne est resté totalement neutre par la suite (ce qui au passage n'a pas du totalement plaire à Adolf qui s'est fait niqué sur ce coup là!).

[[Aware]]

C'est clair que la mentalité politique de l'époque tant française d'internationale n'a absolument rien fait pour étouffer dans l'oeuf la bête qui était en train de naître. Sans l'excuser la politique française des années 30 avait d'autres chats à fouetter et n'a tout simplement pas voulu se donner les moyens d'une intervention hors de ses frontières. Le traumatisme de 14/18 y étant sans doute pour beaucoup, mais c'est toute la communauté internationale et plus spécifiquement l'Angleterre qui aurait du mettre halte la aux prétentions de L'Allemagne dès le début des années 30.


Il était sensé y avoir une sorte de surveillance tutélaire des Alliés sur L'Allemagne vaincue après l'armistice concernant, entre autre, l'armement et c'est bel et bien les politiques de la coalition alliée de l'époque qui a laisser L'Allemagne se ré-armer. C'était à ce moment là qu'il aurait fallu agir et non pas se contenter du rôle d'observateur avec de vagues discours politique de réprimande ou de rappel à l'ordre envers les allemands, se renvoyant la balle entre alliés quand à savoir qui se devait de faire quoi.

Il n'y a pas eu de volonté politique commune de la part des alliés et ce dès l'annexion de l'Autriche, pour stopper Hitler dans son élan et ce ne sont pas les militaires les responsables, quoique leur conseiller auprès du pouvoir se devaient de faire réagir.

On regarde ça aujourd'hui avec le recul de la défaite de 40, mais à l'époque la mentalité politique et militaire était tout autre et les tensions même entre états alliés était vive. Anglais et Américains avaient leurs propre intérêt tant politique qu'économique à ne pas vouloir forcément épauler la France sur ce coup là.

Entre une Belgique qui se voulait neutre comme la Suisse qui elle le resta, la Hollande qui se tâtait encore, une Espagne en pleine guerre civile et la perfide Albion qui veillait plus à ses intérêts au proche et moyen orient, le reste des proches voisins n'était que pépinière de chemises brunes.

Et je rejoins l'analyse de Légio pour ce qui est de la responsabilité politique mais pas uniquement de la France, celle aussi de la communauté internationale.

[sandorLW]

Citation :

Publié par Legio78

Concernant l'Espagne, j'aurais quand même une petite réflexion :
La guerre civile espagnole ne concernait pas directement la France.
Les Républicains ont aussi eu une aide des russes, une arrivée de volontaires internationaux.
La justification d'une intervention en Espagne aurait été autant contestable que l'intervention d'un certain grand pays dans un pays du moyen orient de nos jours... si vous voyez ce que je veux dire. De plus l'Espagne est resté totalement neutre par la suite (ce qui au passage n'a pas du totalement plaire à Adolf qui s'est fait niqué sur ce coup là!).

Faut pas pousser quand même. En 1936 le gouvernement républicain est le gouvernement légitime. Dans la mesure où c'est lui qui sollicite l'aide je vois pas où est le problème (en plus des considérations idéologiques, politiques ou morales) et surtout je vois pas le rapport avec l'Irak et les USA aujourd'hui.
Mais alors PAS DU TOUT.

[MrJules]

Citation :

Publié par Legio78

Le problème est le choix des affectations de l'argent.

C'est le haut commandement lui-même qui décide des orientations stratégiques de l'armée durant l'entre-deux-guerre.

Citation :

Ce ne sont pas les militaires qui déclenchent les guerres, ce sont les civils.

Tu parles spécifiquement de la seconde guerre mondiale ou de toutes les guerres ? Parce que des guerres déclenchées par des militaires, il y en a quand même un gros tas.

[Kantziko]

S'il faut parler des responsabilités des uns et des autres concernant le réarmement de l'Allemagne dans les années 30, je ne vois qu'un seul gros fautif, voire même coupable : l'URSS

Chez qui les Allemands ont établi leur doctrine ? Chez qui les troupes allemandes se sont-elles entraînées ? Où est-ce que l'industrie allemande est montée en compétence pour apprendre à soutenir l'effort de guerre ?

Bien avant le pacte germano-soviétique, l'URSS avait déjà poignardé ses alliés naturels et historiques. D'ailleurs, quand on pense au nombre de guerre entre les peuples slaves et germaniques, on se demande pourquoi Staline a fait confiance à Hitler.
Finalement, il l'a eu dans le fion, avec Barbarossa, mais bon, c'était de toute manière contre nature cette alliance.

[Legio78]

Citation :

Publié par MrJules

C'est le haut commandement lui-même qui décide des orientations stratégiques de l'armée durant l'entre-deux-guerre.




Tu parles spécifiquement de la seconde guerre mondiale ou de toutes les guerres ? Parce que des guerres déclenchées par des militaires, il y en a quand même un gros tas.

Non non Jules même aujourd'hui et ça depuis la fin de 14-18 ce sont des civils qui imposent des choix aux militaires en termes de budget.
C'est toujours le cas aujourd'hui, les militaires proposent et les politiques disposent.

Quand aux guerres bien sur il doit y en avoir calculé par les militaires, mais franchement quand on y regarde bien, tu verras que c'est rare.

Exact kantz, l'URSS a une grosse, voir énorme part de responsabilité, dans l'avenement du nazisme.

Mais ça n'empechait pas la France de se préparer, sauf si on considère que dans le gouvernement de l'époque, certains étaient en étroite liaison avec Moscou... anyway comme on dit, c'est les pauvres types qu'ont payé!