Position actuelle de JoL concernant le NDA / DnL

 
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Queques précisions sur une question posée plutôt dans la journée :
Position de JoL vis à vis du NDA / Dark & Light ?

Dans l'immédiat, nous ne changeons rien à notre politique de modération, et part conséquent nous maintenons le NDA tacite sur les forums JoL.
Nous estimons en effet que le contexte actuel de DnL et du forum DnL-JoL est tel que permettre une levée de NDA n'apporterait sans doute que peu d'informations fiables (et surtout invérifiables), et poserait plus de problèmes qu'autre chose (trop de risque de tourner au dénigrement gratuit)

Cette décision est cependant sujette à d'éventuelles modifications selon les réponses qui seront apportées aux questions ci dessus, questions que nous jugeons essentielles pour le lecteur, le "futur" client et qui se doivent d'avoir une réponse avant toute commercialisation.

L'equipe DnL-JoL


=ps=
Je laisse ouvert mais je garde un oeil dessus, nous serons intraitable sur ce thread pour tout post hors charte, quitte à le fermer rapidement si nécessaire.
Citation :
(trop de risque de tourner au dénigrement gratuit)
Merci beaucoup pour cette réponse. Mais :
est-ce que, normalement, dans la logique du monde réel, divulguer des informations ne serait-il pas forcément désavantageux ? Pourquoi, dès lors que l'on parle de DnL et d'infos, il y a ce tabou, cette idée que ça va porter préjudice ?
Pourquoi un NDA break nous ne apporterait pas des informations vérifiables?

Des screens et des vidéo il y a rien de plus crédible surtout dans le cas présent.

J'aurais préféré qu'on laisse couler les infos prouvées (screens et vidéos à l'appui )


M'enfin votre choix est fait
Dénigrement gratuit, tout dépendra de l'authenticité. Si des screens ou videos pris par un beta testeur independant sont sujet à être denigré, ca ne sera pas gratuit, car ca sera le jeu, et donc ce pour quoi des clefs seront vendues bientot.
Ca serait bon de replacer dans le contexte, ces screens devraient nous permettre de nous extasier et nous motiver à acheter les clefs, il n'est pas question d'obtenir des infos pour prouver que ce jeu est nul mais des infos pour prouver la realité du jeu, là est la nuance...
Que les sujets à NDA break soient soumis à moderation stricte, ca me paraitrait normal. Mais qu'on nous donne matière à juger...
Pourquoi dénigrement gratuit et invérifiable ?

Comme l'indique la remarque ci dessus :
Citation :
Publié par Celidya
Dénigrement gratuit, tout dépendra de l'authenticité. Si des screens ou videos pris par un beta testeur indépendant
il faudrait qqchse de vraiment indépendant et neutre pour que le NDA Break soit vraiment intéressant.

Malheureusement il y a actuellement sur JoL trop d'anti DnL (attention je ne les blames pas, chacun son avis sur DnL mais c'est une constatation), dont beaucoup font partis des personnes voulant lever le NDA.

Bref l'objectivité de tels NDA Break serait pour ainsi dire nulle, et ceux voulant vraiment des informations et n'ayant pas accès à la beta seraient en droit de se poser des questions sur la réalitée des screens/vidéos proposés.

De plus comme l'indique Uther :

Citation :
Publié par Uther
Le problème de ce genre d'affirmations est principalement lié à leur fiabilité. Un bêta-test reste un "avant projet" de MMO et à ce titre, on peut difficilement dire que le développeur X a menti en affirmant la présence de telle ou telle fonctionnalité dans son MMO. D'ici la sortie commerciale (éventuellement mainte fois repoussée), voire bien après la sortie, la fonctionnalité sera peut-être bien présente... De même, on ne peut que difficilement se fonder sur le contenu d'un bêta-test pour affirmer quoique ce soit alors que la fonctionnalité en question est peut-être en test dans un version interne du MMO, encore inaccessible aux bêta-testeurs.

On peut toujours trouver des différences entre une annonce officielle et ce que l'on peut voir en "live" (même en bêta test)... De là à crier au mensonge, il y a un pas qu'on peut parfois difficilement franchir (il faudrait être très bien informé).

Bref un NDA break sur qqchse de non fini donne l'état actuel du projet, permet éventuellement de faire quelques estimations hasardeuses, mais en aucun cas ne permet d'avoir une information sure sur l'état du produit lors de sa sortie.
Bref, au final on se retrouverai à peine plus avancé.


C'est pourquoi nous avons pour l'instant pris le parti d'attendre les infos concernant les questions importantes que nous leur avons posé avant d'aller plus loin.

Dans tous les cas, et comme le dis encore Uther :
Citation :
Publié par Uther
la réponse est une "réponse officielle" et à chacun de se faire son opinion sur sa véracité / crédibilité au regard des informations déjà diffusées.
En cas de non réponse, l'équipe rédactionnelle devrait sans doute l'indiquer également ("suite à telle affirmation de ... / telles questions, l'équipe de développement est resté silencieuse / n'a pas souhaité s'exprimer / etc.). Le silence est parfois plus informatif qu'un gros communiqué de langue de bois...
Citation :
Bref un NDA break sur qqchse de non fini donne l'état actuel du projet, permet éventuellement de faire quelques estimations hasardeuses, mais en aucun cas ne permet d'avoir une information sure sur l'état du produit lors de sa sortie.
Dans le cas d'un produit qui sort d'ici moins de 20 jours on peut quand même imaginer que ce qu'il y a en beta y ressemble (et je parle bien de NDA break visant à renseigner sur SOG et non pas sur DnL qui sort dans 6 mois)

L'objectivité des NDA break sur jol serait elle plus contestable que celle des "temoignages" présents sur le site officiel ?
Au delà de l'objectivité en elle même (donc des commentaires, de la tournure, etc), un screen ou une video reste ce que l'on voit IG. Même si c'est pris de telle facon à nuire au jeu, ca reste ce qu'il est possible de voir IG par soi même si on y était, et donc de voir ce dans quoi on sera vraisemblablement dans 20 jours.
On serait 2 ans avant le jeu, je dis pas, mais là, ils vont quand même pas tout changer en 2 semaines au point de rendre des eventuels NDA break absolument hors de propos...
L'objectivité est de toute facon relative, on n'a pour le moment eu droit qu'à l'une des extremes, à savoir des infos totalement cautionnées par NP3 et donc s'inscrivant dans la politique de non divulgation de quoique ce soit. L'extreme inverse si il se produisait ne serait pas froncierement mauvais car permettant d'obtenir un juste équilibre, en partant bien sur du principe que le nda break soit desastreux, ce qui ne sera pas forcement le cas.
Le NDA break offre neanmoins une certaine authenticité (ou du moins possibilité de le vérifier un tant soit peu) car on peut raisonnablement penser qu'il aura pas été photoshopé/pris sur une machine de la nasa pour tout mettre à fond/organisé avec des pnj scriptés et des trucs preparés specialement pour ca/etc, ce qui n'est pas le cas des screens/videos officiels si souvent sujet au doute...
Pourquoi JoL ne fermerait pas simplement un oeil ? Pas de levée de NDA, mais une non modération des NDA break si ils sont valables.
L'idéal serait une sorte de reportage validé par la moderation auparavant. En gros un BT présente des screens ou videos pris, explique rapidement le contexte et ce qu'il a pu voir IG, et laisser ainsi à chacun le soin d'interpreter selon ce qu'il en pense.
En revanche si le NDA break vise seulement à massacrer DnL (genre waah regardez ce screen tout pourri, tenez là on voit un gros bug, regardez comme la tete du perso est toute moche, et les gros pixels, là, etc...), moderation directe avec averto etc.
En gros, que le post soit le plus objectif et informatif possible sur ce pourquoi on nous propose de payer, et que le débat se forme lui même après selon les gouts de chacun, avec la moderation habituelle pour éviter les trolls et autres, bien sur, bref ce qu'on voit pour chaque screen ou video de DnL presentée.
Le truc qui m'embête aussi un peu (en plus du plussoiement total de Celidya) est que le staff JoL-DnL est plus que probablement bêta-testeur ; genre Alderic, on ne boit pas le thé chez soi avec César et Vuaar sans être / repartir BT, ça serait foutrement non-commercial.

Bref vous, vous savez à quoi vous en tenir, en bien ou en mal, mais vous décidez de garder le cap ; ok c'est très moral, très droit, y a rien à dire, mais...

... mais comme le dit Celi, la release est dans 20 jours, et certains vont, peut être, faire des conneries avec Pionnier, sans avoir toutes les cartes en mains. Et ça, je trouve que c'est immoral.
Y a un moment où faut choisir : ou on est fidèle à son lectorat, ses posteurs, ou on est fidèle à une notion sans aucune valeur légale pratiquée ailleurs, peut être au détriment de son lectorat.

Ca me fait un peu mal de voir que JoL va délibérément se taire sur ce plan. Même si, comme on me l'a fort aimablement fait remarquer y a 10 min sur Dnl.net, les gens n'ont pas besoin des autres pour savoir quoi faire et quoi acheter (je me gausse, bien évidemment).
Je suis pas un anti Dnl, ni un pro Dnl d ailleurs, mais la on parle de vente et il est necessaire de lever le nda que NP3 soit ok ou pas.

Alors juste un proposition comme ca: pourquoi ne pas faire passer par alderic ( ou autre ) les previews? Il "jugerait" de la fiabilité des infos avant toute publication.


Et comme Cyrus, et sans vouloir rentrer dans une nouvelle théorie du complot, je ne doute pas que certains membres du staff jol sont apte, de par leur situation de bt, a juger de la fiabilité des info.

Enfin voila juste une idee comme ca ...
Il ne reste plus beaucoup de temps pour se décider...


Edit: Ca sera tj beaucoup mieux que la circulation de l avis de bt par mp ( que j encourage pour cette fois au passage ) faut pas se voiler la face on a tous dans nos boites à mp quelques avis de bt. Et la on aurait des infos verifiées.


"l'Association Jeux Online se veut aujourd'hui une référence francophone en matière d'information sur les jeux en-ligne."
Citation :
Publié par Alderic
.....Bref un NDA break sur qqchse de non fini donne l'état actuel du projet, permet éventuellement de faire quelques estimations hasardeuses, mais en aucun cas ne permet d'avoir une information sure sur l'état du produit lors de sa sortie.
Bref, au final on se retrouverai à peine plus avancé....
Une remarque un peu en dehors du sujet de ce fil. Je partage pas totalement ton point de vue. La nuance que je voudrais apporter est la suivante. La programmation d'un MMO est travail de long haleine qui demande un effort constant et régulier. Les changements ne sont pas quotidiens. Ta règle pourrait totalement s'appliquer pour pour un MMO dont la date de sortie est très lointaine, mais quand il reste quelques mois (max 6 mois) de production , le produit en test correspond à quelques détails prêt au produit qui sera présent à la sortie en générale avec un nombre variable de bugs en moins fonction du délais jusqu'à sa sortie. Donc on peut tous à fait se faire une idée du contenu en terme de fonctionnalité, mais par contre oui il est trop tôt pour estimer sa jouabilité.
Citation :
Dans l'immédiat, nous ne changeons rien à notre politique de modération, et part conséquent nous maintenons le NDA tacite sur les forums JoL.
Enfin un peu de bon sens dans ce délire collectif
En un sens, je comprend la position de JeuxOnline.

Dans un autre sens, je ne la comprend pas véritablement.

Le but de JoL est d'informer. Or, véritablement, sur le cas DnL, et à cause exclusivement du NDA, il est impossible d'informer.

Il est possible de transmettre des commentaires à visée commerciales ( pseudo commentaires élogieux des bêta testeurs, FAQ officielle, présentations en tous genre, captures et vidéos ), mais il est impossible d'avoir une contrepartie indépendante. Et c'est là le véritable problème.

En l'absence de tout article indépendant depuis 9 mois ( le dernier article présentait DnL comme sortant à peine de phase alpha, sur un serveur quasi vide, avec à peu près aucune interaction possible autre que taper un mob et incanter un ou deux sorts ), comment se faire une idée du jeu ?

Alors, il y a un moyen : se faire envoyer des PMs par des bêta testeurs ou des proches de bêta testeurs, pour se faire une idée. Mais techniquement, l'impact est infiniment moindre que celui d'un article sur un site, ou d'une discussion ouverte sur un forum.

Je pense sincèrement que, le meilleur choix pour JoL, serait la réalisation d'un gros article sur l'état actuel de la bêta, éventuellement rédigé pour partie par un membre du staff DnL bêta testeur ( ou non ), et par une personne, pourquoi pas recrutée en interne dans le staff, amateur de MMORPG med-fans, et qui donnerai son avis, en dehors de toute pression, de tout préjugé ( même si je l'avoue, il est difficile de ne pas avoir de préjugés sur DnL pour peu qu'on fréquente un peu les divers forums traitant de MMORPG ).

Ca permettrai au joueur, et futur client, d'avoir un article de référence, de savoir ce dans lequel il investira 60$. C'était, d'ailleurs, grosso modo ce qui était prévu par Stratics. Helas cet article n'a jamais vu le jour.

L'objectif de JoL est d'informer, la section JoL-DnL, et à cause du respect du NDA, ne peut pas informer. Reste à savoir ce que vous voulez faire primer : le but de jol, ou la bonne relation avec un petit éditeur/développeur de MMORPG.
A moins de créer un forum indépendant autre que sur JOL.

C'est la meilleure solution au risque toutefois de voir des dérapages sérieux s'il n'est pas conduit et élaboré par des gens sérieux.
Un tel forum pourrait avoir rapidement un contenu qui prêterait plus à confusion et pourrait détruire la réputation d'une entreprise qui tente le tout pour le tout pour s'en sortir.

Il est là aussi le problème, comment savoir si NP3 ne fait pas tout pour sauver son jeu (même si le procédé s'avère quelque peu "maladroit"), dans ce cas il ne nous appartient pas de les enfoncer encore plus ; ou bien les dirigeants non qu'une seule envie, mettre la clef sous la porte en ayant raflé quelques billets au passage et c'est cette attitude qu'il faut dénoncer.

Peut on faire la part des choses ou doit on la faire ?
Avons nous assez de recul pour traiter de manière cohérente le cas DNL ?

La situation pourrait être bien meilleure si NP3/farlan se décidait enfin à parler de leur jeu.
Citation :
Publié par Aratorn
L'objectif de JoL est d'informer, la section JoL-DnL, et à cause du respect du NDA, ne peut pas informer. Reste à savoir ce que vous voulez faire primer : le but de jol, ou la bonne relation avec un petit éditeur/développeur de MMORPG.


Je rappelle qu'un NDA-Break étant illégal, il est normal que JOL ne les cautionnes pas et n'en fasse pas, ce serait prendre un risque trop important (et surtout risquerait de faire perdre sa crédibilité auprès des autres éditeurs).

Tant qu'NP3 maintient le NDA, JOL ne peut rien faire sans passer par une validation de NP3. Vous en direz ce que vous voulez, c'est comme ça et pas autrement, et râler/pester/dénigrer le jeu, ne changera rien à cela.

En bref, je vois la position de JOL comme parfaitement équilibrée, puisqu'elle vise à se maintenir dans la légalité tout en cherchant à informer (ce qui n'est pas facile, vu qu'un NDA est une chape de plomb très efficace).
Citation :
Publié par Amon Ra
et comment un moderateur peut-il moderer un nda break sachant qu'il devoile lui-meme sa position de beta-testeur en moderant?

Par le fait qu'il modère un NDA break, on peut en conclure qu'il est BT. Mais comme il ne le dit pas textuelement, il est inattaquable.
Citation :
Publié par Mauclerc
Je rappelle qu'un NDA-Break étant illégal
C'est faux, n'est illégal que ce qui est contraire à la loi.
Un NDA break n'est, au mieux, qu'une rupture unilatérale d'un contrat privé. Et encore faut-il que la personne effectuant ce NDA break soit tenue par ce dit contrat, et encore faut-il que ce contrat ait une quelconque valeur légale ( c'est à dire qu'il respecte des règles, dictées par la loi ).

Or, d'une part, les NDA n'ont pas de véritable existence légale en Europe et en France et d'autre part, le NDA de DnL en lui-même à ma connaissance n'a pas de valeur propre, car ne correspondant pas à certains critères essentiels.
Citation :
Publié par Aratorn
Un NDA break n'est, au mieux, qu'une rupture unilatérale d'un contrat privé. Et encore faut-il que la personne effectuant ce NDA break soit tenue par ce dit contrat, et encore faut-il que ce contrat ait une quelconque valeur légale ( c'est à dire qu'il respecte des règles, dictées par la loi ).


Une rupture de contrat unilatérale est illégale. tout est dit.
Citation :
Publié par Mauclerc
Je rappelle qu'un NDA-Break étant illégal, il est normal que JOL ne les cautionnes pas et n'en fasse pas, ce serait prendre un risque trop important (et surtout risquerait de faire perdre sa crédibilité auprès des autres éditeurs).
A partir du moment où celui qui te fait prêter serment n'est plus irréprochable, je considère comme caduc mon engagement.

La crédibilité... parlons-en, tiens. Quand tu vois les commentaires sur JoL et contre ses posteurs des con... fanboys de dnl.net, y a de quoi se flageller avec une double porte devant tant de démonstrations de la connerie humaine. Alors, par-devant qui cette "crédibilité" ? Aux yeux des JoLiens et de son staff avant tout.
Et je maintiens (mais ça n'est qu'un avis de petit utilisateur), y a un moment où faut se décider entre conserver son inébranlable attitude de neutralité et laisser un préjudice (quel qu'il soit) potentiel se faire au détriment de son lectorat, ou prendre position.

Parce que si jamais DnL est une merde (attention, ceci n'est pas un sous-entendu comme quoi ça l'est), qu'en sera-t-il de cette crédibilité quand on se rendra (enfin) compte que ça fait des mois voire des années qu'on fait de grands signaux de mise en garde et que JoL, par ladite attitude, nous a toujours soigneusement muselé (empêcher de casser du NDA hein, pas de parler du sujet) ?
Citation :
Publié par Cyrus
A partir du moment où celui qui te fait prêter serment n'est plus irréprochable, je considère comme caduc mon engagement.

Ce que tu peux considérer, la loi s'en tamponne complètement.


NDA=Contrat.

Même si le terme n'existe pas TEXTUELEMENT dans la loi, c'est une forme de contrat comme une autre et parfaitement légal (c'est qu'un accord de partenariat avec non divulgation).

Rupture unilatérale de NDA= Rupture unilatérale de contrat

Les conséquences à une rupture de contrat sont indiquées dans le contrat lui même et la loi peut sanctionner en plus selon le préjudice causé par cette rupture.
Citation :
Publié par Mauclerc
Même si le terme n'existe pas TEXTUELEMENT dans la loi, c'est une forme de contrat comme une autre et parfaitement légal (c'est qu'un accord de partenariat avec non divulgation).
Pour qu'un contrat ai une quelconque valeur vis à vis de la loi, il faut qu'il respecte des critères définis par la loi.

Citation :
Rupture unilatérale de NDA= Rupture unilatérale de contrat
La rupture unilatérale d'un contrat n'est pas un délit.
Citation :
Publié par Aratorn
La rupture unilatérale d'un contrat n'est pas un délit.

Une rupture de contrat doit être négocié et consentie. On nous casse assez les oreilles avec les artistes qui se retrouvent devant les tribunaux parce qu'ils ont rompus leur contrat avec leur maison de disque.

Ce n'est pas un délit mais ça passe quand même devant les tribunaux.
Talking
trop d'anti DnL

humm je croie pas, je penses que tu confond avec des futurs joueurs de Dnl qui en ont marre de rien savoir...
car je parirais que la plus par de ces anti dnl joueront a l'ouverture.
Donc on critique, car on a peur d'êtres une fois de plus pris pour de gros pigeons, comme le prouve d'ailleurs cette email de precommande du jeux



Maintenant reste a définir si vous etent un forum :
pour les joueurs
pour les éditeurs
pour les deux
pour aucun des deux

Se n'est pas une attaque mais bien la question qui fait toute la difference sur le contenue admetable ici meme par vous.

A mon avis ...
La question est tout de même vraiment importante et doit être discutée rapidement.

Dans une poignée de jours la vente de DnL débuteras (ne me parlez pas de pré commande ) et cela 6 mois avant la disponibilité du jeux en question. A ma connaissance c'est un inédit (dans ce secteur) et cela mérites un traitement particulier.
Il n'existes aujourd'hui aucune source d'information fiable sur le produit qui seras en vente dans quelques jours, l'information c'est justement le boulot de Jol... et dans ce cas la mise en vente du jeux me semble en soit la légitimer.

Comme je l'ai dit en pm à un modérateur l'idéal serais qu'elle prenne une forme journalistique, maîtrisée et contrôlée, cela me semble indispensable.
Je rappel qu'il est possible dans ce genre d'articles de prendre toutes les précautions nécessaires pour rappeler qu'il s'agit d'un jeux en béta test, non finis, etc... mais d'ors et déjà en vente.

Brisecrane pose la bonne question dans son post, Jol est un site d'information :
-Simple relais des infos officielles des éditeurs ?
-Ou destiné aux joueurs / acheteurs / utilisateurs ?
Il reste 5 ou 6 jours pour la trancher celle ci.

Il ne faut pas oublier non plus que le climat qui entoure DnL aujourd'hui a été intégralement crée par Farlan/NP3/AD, à coups de reports, de mensonges, de promesses oubliées, d'informations tronquées ou inexistantes, de pratiques commerciales... douteuses.
Si aujourd'hui il y a une suspicion réelle qui existe vis à vis des intentions de l'éditeur en question il se la doit (et ils auraient pu régler ce soucis il y a bien longtemps si il avaient eu un minimum confiance en leur projet).


PS : Une chtiote remarque avant d'en terminer. Dans tous les projets que j'ai suivis j'ai vu souvent des tentations de nda break, la plupart venaient de béta testeurs impatients de faire partager ce qu'ils avaient eu plaisir de découvrir... Etrangement concernant Dnl cette tentation serais de nature très différente, et même les "fans" de ce projet semblent préférer que le nda soit conservé. Une première pour moi
Citation :
Publié par Ochiba
PS : Une chtiote remarque avant d'en terminer. Dans tous les projets que j'ai suivis j'ai vu souvent des tentations de nda break, la plupart venaient de béta testeurs impatients de faire partager ce qu'ils avaient eu plaisir de découvrir... Etrangement concernant Dnl cette tentation serais de nature très différente, et même les "fans" de ce projet semblent préférer que le nda soit conservé. Une première pour moi
etre BT est vu comme une "chance" par moultes personnes, et bien longue est encore la lsite de ceux qui attendent d'etre choisis...

Ensuite une fois BT, moi je pense que ceux ci se sentent investis dans leur travail de beta test et regardent d'un oeil pitoyable les nombreux NDA Breaks qui pop à longueurs de semaines (que dis-je, de mois )

Ensuite DnL, on y croit ou pas. Il faut juste savoir que d'y croire c'est se (faire) mettre rapidement l'étiquette fanboy sur le front...

DnL remue les passions de par le nombre de gens qui l'attendent, et de part la communication obscure (mais qui existe bel et bien) dont NP3 fait preuve.
Alors certains s'échauffent et font un blabla collatéral qui importe peu au final, c'est NP3 qui décide de comment ça se passe, au grand dam de ces derniers détracteurs qui n'y peuvent rien...
Citation :
Publié par Mauclerc
Ce que tu peux considérer, la loi s'en tamponne complètement.


NDA=Contrat.

Même si le terme n'existe pas TEXTUELEMENT dans la loi, c'est une forme de contrat comme une autre et parfaitement légal (c'est qu'un accord de partenariat avec non divulgation).

Rupture unilatérale de NDA= Rupture unilatérale de contrat

Les conséquences à une rupture de contrat sont indiquées dans le contrat lui même et la loi peut sanctionner en plus selon le préjudice causé par cette rupture.
Faux le NDA tel qui l'est pratiqué dans les MMO (Tous les MMO et pas seulement DNL) n'a aucune valeur juridique pour raison de forme et fond.
- Un contrat électronique pour être valable doit respecter des critères très précis (Voir disposition dans le Code civil à ce sujet). Or ces critères ne sont tous simplement pas respectes lors des inscriptions à des BT sous NDA. La personne se contente bien souvent de juste appuyer sur un bouton accepter qui figure en pas de page d'un CLUF.
- Les clauses de confidentialité ou NDA ne sont pas faîtes pour un MMO ou pour régir des relations entre un professionnel et des particuliers, mais dans des relations entre professionnelle et dans un autre cadre. A ce titre voir entre autre le lien donnée par un autre posteur sur un autre fil mais au sujet similaire. Je remet d'ailleurs ce lien : http://www.wipo.int/sme/fr/documents...ential_inf.htm
 

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