[Sujet Foireux]Racisme/Tolérance

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Citation :
Publié par The BlooD Wolf
Ce n'est pas parce que dans ton cas, ta famille s'en est sortie, que c'est le cas pour toutes les familles
Oui, mais avant d'être devenus des vieux qui s'en sont sortis, c'était des jeunes très pauvres, et pour autant ils ne cassaient pas des voitures comme certains jeunes de banlieues.

Citation :
Maintenant, si tu refuses de voir les réalités sociales, je n'y peux rien. Comment tu m'expliques que ce sont dans les zones les plus pauvres que la délinquance est la plus élevée, si ça n'a aucun rapport ?
Ca a toujours été le cas, mais pourtant c'est presque toujours sur des arabes qu'on tombe, et tu ne vas pas nier que des français pauvres il y en a encore un paquet aujourd'hui hein. Et bien qu'ils amènent leur lot de problèmes, je n'ai encore jamais vu une bande d'asiatiques faire du racket en pleine rue ou bruler des voitures.

Citation :
Je ne sais pas ce que tu entends par « culture », mais si c'est quelque chose du genre « la culture arabe incite à la délinquance », c'est totalement ridicule.
La culture qu'ils se sont forgés dans les cités. Un arabe dans une cité ne suis plus tout à fait la culture de son pays, de toute façon. Et dans bien des cas, heureusement, il ne pourra pas. (cf droits des femmes)
Lien direct vers le message - Vieux 01/11/2005, 14h56
Cthulhu, désolé, mais je lis une nette différence entre « Je parle de la situation ici aujourd'hui, » et « C'est souvent que de la gueule ».
Le « souvent » laisse entendre une généralité qui ne se limite pas au jour présent, donc permets-moi de parler d'évènements qui se sont passés il y a deux mois ou il y a soixante ans, dans les deux cas, les victimes de ces évènements sont, pour certaines, encore en vie pour en témoigner.
Et si tu ne faisais pas de généralité, tourne mieux tes phrases, par pitié.

Pour le reste, tu parles souvent de « camps », tu peux préciser ?
Camp des racistes contre camp des antiracistes ? Comme peut le laisser supposer ton message d'introduction.
Ou camp des indigènes (les Français « de souche ») contre camp des immigrés ? Comme le laisse supposer ton dernier message ainsi que certains messages suivants parlant de la politique d'immigration de différents pays.
Il ne faudrait pas mélanger tous les problèmes, alors quand tu parles de « camp », merci de préciser de quel camp tu parles.

(Au passage, je ne trouve pas normal un climat de haine, mais est-ce que la haine peut être qualifiée de normale ? Et je n'ai rien à faire des concours de longueur de queue, merci de garder ça pour le Bar.)

Pour ce qui est de l'isolement, du manque de connaissance, des peurs, j'aurais tendance à être d'accord avec toi, mais, encore une fois, tu parles de camps sans préciser à quoi tu fais allusion.
Quand tu dis qu'il y a des ignorants dans les deux camps, tu veux dire qu'il y a des ignorants parmi les racistes et qu'il s'en trouve aussi parmi les antiracistes ?
Si c'est le cas, là encore, je suis d'accord, mais ça ne fait pas avancer ta question de départ.
Il faudrait plutôt se demander à quelle genre d'ignorance on fait face, et, dans ce contexte précis, quelle est la proportion d' « ignorants » chez les racistes et chez les antiracistes, quelle est la proportion de racistes qui, après des discussions sur le sujet, laissent finalement tomber leurs anciennes positions, etc.

Il n'y avait pas de rappel à l'ordre dans mon message, je laisse cela aux modérateurs, effectivement.
C'était juste un rappel, qui est nécessaire, vu que les lois promulguées pour combattre le racisme sont encore quotidiennement bafouées.
Et qui me semblait nécessaire aussi vu la tournure d'une phrase plus haut sur le fait de savoir qui a raison et qui a tort, car cette tournure n'a pas lieu d'être puisque la question sous-jacente (les racistes peuvent-ils avoir raison d'une certaine façon ?) ne peut être répondue que d'une seule façon : non.
Lien direct vers le message - Vieux 01/11/2005, 15h00
Citation :
Publié par St Auron
Euh... y a quand même une chose que je voudrais rajouter. Je suis généralement opposé à toutes les formes d'intégrisme et d'extrémisme. Mais mettre dos à dos racistes et anti-racistes, c'est quand même une démarche contestable.

Les plus extrémistes des uns essaient de nuire à la libre expression. Mais les plus extrémistes des autres essaient de nuire à la vie. La nuance me semble quand même considérable.
Ceux que je met dos à dos sont ceux qui, en tant qu'anti-racistes, nuisent à la vie de racistes, qui malgré la façon dont on peut les considérer sont des êtres humains au même titre que tous les autres.

D'une certaine manière je ne me base que sur l'acte en faisant abstraction de sa cible.
Sur le fait de faire les mêmes amalgames et de commettre les mêmes crimes sur ceux qui sont censés en commettre. Je condamne d'une certaine manière le oeil pour oeil, dent pour dent qui est toléré dans certains cas, car la ''victime'' est considérée comme n'en étant pas une.

Citation :
Publié par Thanak
Mettre en place de programme pour mieux intégrer ces gens ?
Si solution il y a c'est dans quelque chose de ce style qu'elle se trouve je pense. Le temps n'arrangera certainement pas les choses et ce qui est fait est fait.
Mais apparement ce genre de programmes n'est pas au goût du jour.

Au passage j'aimerais bien que le sujet ne vire pas à un débat sur les racailles, les arabes ou les immigrés et leurs responsabilité ou celle de quelqu'un d'autre.
Le but s'il y en a un est d'envisager une façon de vivre, des résolutions qui permettent de ''soigner'' la situation.
Pas de s'interroger sur ses causes, ses acteurs, ses dérives, ... en tous cas de prendre le racisme en tant que fait, et d'y réfléchir pour y réagir. Pas de s'indigner parce qu'untel nous a aggresser.
Et ça passe en premier lieu à mon avis par éviter ce que j'appelais l'anti-racisme primaire, aveugle et irréfléchi (et évidement le racisme de même nature et les généralisations sur une population ou une autre).




Citation :
Publié par Valeur saine
Cthulhu, désolé, mais je lis une nette différence entre « Je parle de la situation ici aujourd'hui, » et « C'est souvent que de la gueule ».

Et si tu ne faisais pas de généralité, tourne mieux tes phrases, par pitié.

Pour le reste, tu parles souvent de « camps », tu peux préciser ?
Camp des racistes contre camp des antiracistes ? Comme peut le laisser supposer ton message d'introduction.
Je complète donc, ''souvent que de la gueule aujourd'hui en France''.
Par camps je parle en général des racistes et des anti-racistes, et plus particulièrement de ceux qui le font en ''aveugles''. De ceux qui le sont sans avoir forcément de raisons ''valables''. Il n'y a certainement pas de raisons valables, mais si raisonner quelqu'un qui à 14 ans allait en vélo tabasser des gens à coups de battes dans une cité me semble impossible, ça n'empêche que de nombreuses personnes sont à mon avis racistes pour des raisons ridicules, par manque de connaissances, d'efforts et de volonté.

Désolé pour les imprécisions donc, mais mon but premier était d'exposer ce que je considère comme problématique, cette façon aveugle de voir les choses qui n'est pas présente que dans un camp à mon avis. Et ce sans prendre part.
C'est pour ça que je ne cherches pas tellement à connaître une proportion ou le détail d'un camp ou d'un autre. Ca pourrait certes être intéressant mais ce n'est pas mon but, je pense que l'état de fait dont je parle au dessus est assez problématique en soi.
Et qu'envisager une ouverture pour le traiter est bénéfique pour les uns comme pour les autres, même si je me demande si ce n'est pas trop utopique, je ne vois pas d'autres manières, ça me semble le point clé.
Et tomber dedans est condamnable pour quiconque, à mes yeux.
Lien direct vers le message - Vieux 01/11/2005, 15h04
Citation :
Mais bon ca ne risque pas de choquer les petits bourgeois anti racistes bien pensants.
Par contre quand il s'agit de construire un centre pour réfugiés dans une commune plutot aisée, les pétitions ne tardent pas a surgir, ils sont pour la mixité ethnique, mais pas chez eux, ca dévalorise leur quartier.
Je crois que c'est toi le bourgeois, et que c'est toi le raciste. Tu parle de choses qui t'échappent. Je crois pas du tout que tu vis en banlieue.
J'habite à Bobigny, dans le 93. Des terrains de foot, basket, et autres lieux publics, y'en a des tas. Et ton histoire de "minorité interdite dans ces lieux" est totalement débile, ce que tu dis n'existe PAS, tu es un menteur.
Franchement si y'a bien un mérite que j'accorde au 93 c'est bien ça, le fait que tout le monde s'en foute un peu de la nationalité de tout le monde. Certes y'a toujours des cons de racistes (quelque soit leur origine ou leur nationalité) mais globalement entre toutes les ethnies représentées ça se passe très bien dans ces quartiers, et en général ce sont des endroits où les gens sympathisent facilement (pas toujours en bien certes).
Donc franchement arrête de dire de la merde, tu parles de choses que tu ne connais pas. Merci.
Lien direct vers le message - Vieux 01/11/2005, 15h19
Citation :
Publié par Murs capitonnés
Effectivement, donc, si t'as des parents arabes t'as quand même plus de chance d'etre un petit déliquant. Pas par les gènes, mais par la stupidité des parents. Et quand leurs parents ne sont pas eux même délinquants, ils sont souvent négligeants sur l'éducation de leurs jeunes, éducation qui est offerte sur l'autel de la banlieue.
C'est pas le fait d'avoir des parents arabes... Ca n'a rien à voir...

Je peux t'en présenter des parents d'élèves qui sont arabes et musulmans pratiquants, et qui inculquent des valeurs saines et durables à tous leurs enfants, à tel point qu'ils sont premiers de la classe.
Petite note personnelle : mes meilleurs élèves, en ZEP ou en lycée bourgeois, ont tous été des enfants dont les parents étaient des immigrés maghrébins, avec des valeurs religieuses modérées mais bien ancrées, et qui avaient un très fort sens du travail, et qui comptaient sur l'école pour leur promotion sociale.

J'aimerais bien que les médias parlent moins des sales connards qui foutent la merde, et peu plus de tous ceux qui vivent paisiblement et qui ne foutent pas la merde une seule seconde.
Lien direct vers le message - Vieux 01/11/2005, 16h00
Citation :
Publié par Code of Vulgar[ISM]
Je crois que c'est toi le bourgeois, et que c'est toi le raciste. Tu parle de choses qui t'échappent. Je crois pas du tout que tu vis en banlieue.
J'habite à Bobigny, dans le 93. Des terrains de foot, basket, et autres lieux publics, y'en a des tas. Et ton histoire de "minorité interdite dans ces lieux" est totalement débile, ce que tu dis n'existe PAS, tu es un menteur.
Franchement si y'a bien un mérite que j'accorde au 93 c'est bien ça, le fait que tout le monde s'en foute un peu de la nationalité de tout le monde. Certes y'a toujours des cons de racistes (quelque soit leur origine ou leur nationalité) mais globalement entre toutes les ethnies représentées ça se passe très bien dans ces quartiers, et en général ce sont des endroits où les gens sympathisent facilement (pas toujours en bien certes).
Donc franchement arrête de dire de la merde, tu parles de choses que tu ne connais pas. Merci.

Ben si ca existe et j ai vecu dans des cités donc je suis bien placé pour en parler. Arrete de croire que le monde se limite a ta petite expérience personnelle! je parle ce que j ai vu et vecu en Belgique et en France ca doit etre pire, je me suis fait traité de "sale belg" par des arabes, mais tu va sans doute dire que je mens avec ton petit ton arrogant.
Lien direct vers le message - Vieux 01/11/2005, 16h29
Citation :
Publié par Le Paragon
en conclusion je pense que les personnes soit disant tolérantes le sont nettement moins qu'elles le disent, voir même totalement intolérantes à partir du moment ou l'on ne va pas dans leur sens
Sans tomber dans la généralité on peut s'afficher pour un camp et utiliser les méthodes de l'autre camp. C'est le paradoxe.

On peut tout à fait être en contradiction avec ses valeurs, ou pire émettre une opinion et mettre en application exactement le contraire

Mais bon l'extrême droite qui se pose en victime c'est pas nouveau. C'est d'ailleurs une position très souvent utilisé par Mr Le Pen .

En gros on agite le droit à la libre expression "de sa haine" et on accuse les personnes qui luttent contre cette bêtise d'être coupable d'intolérance.
Lien direct vers le message - Vieux 01/11/2005, 16h39
Citation :
Publié par Code of Vulgar[ISM]
Et ton histoire de "minorité interdite dans ces lieux" est totalement débile, ce que tu dis n'existe PAS, tu es un menteur.
Faut sortir du 93. Dans les villes riches de la banlieue ouest comme Saint Germain en Laye ou Le Vesinet (que je connais pour y avoir habité), la municipalité (largement soutenue par la population d'ailleurs) préfère payer les amendes plutôt que d'avoir des HLM dans la ville. C'est certes de la discrimination indirecte, mais le message est clair : "pas de ça chez nous". Après tu regardes le collège municipal, qui doit être plus ou moins représentatif du paysage éthnique de la ville, le nombre de noirs se compte sur les doigts d'une main, même chose pour les arabes et je n'ai pas la mémoire d'y voir des asiatiques.
Enfin pour les dédouaner, les habitants de ces villes ne sont pas hypocrites parce qu'ils sont souvent ouvertement racistes
Lien direct vers le message - Vieux 01/11/2005, 16h56
Angry
heu
quand ta un groupe de rasiste dans une fourgonette qui font la chasse au émigrer tu peut pas dialoguer avec jai un pote a recus sept coup de couteaux et cetais un espagnol il lon pris pour un arabe
Lien direct vers le message - Vieux 01/11/2005, 17h50
Citation :
Publié par Racen
Ah la sémantique...
Je voulais juste rebondir la dessus... Que met on exactement derrière le mot racisme ? Et que veux t'on mettre derrière le mot "anti-racisme" ?

Parce que les réactions plus que violentes ( quartiers mis à feux ) suite à des actes que certains jugent "racistes" ( à tort ou à raison, à chacun de juger ), ne sont pas des "actes anti racistes" tout aussi "réprimables" ?

Est ce qu'un francais d'origine maghrébine qui se fait casser la goule par un skin francais est tout autant raciste qu'un allemand pur souche qui se fait casser la goule dans un quartier du 93 par un francais d'origine maghrébine ? Ou as t'on également tendance a considérer l'un comme du racisme et l'autre comme une simple bagarre de rue ?

Si Rachid a eu 3 en math dans le cours de Melle de la Motte, que Rachid l'insulte parce qu'il pense qu'il aurait eu plus s'il s'appelait Hubert, est ce un pb de professeur raciste et d'enfant turbulent ?

Mon soucis aujourd'hui, c'est que ce mot de "racisme" est utilisé à tort et à travers... On a un peu tendance à y mettre derrière ce qui nous arrange, qq soit notre opinion.
Lien direct vers le message - Vieux 02/11/2005, 13h11
Citation :
Publié par Larmes
Je voulais juste rebondir la dessus... Que met on exactement derrière le mot racisme ? Et que veux t'on mettre derrière le mot "anti-racisme" ?
Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies.
-------> Attitude d'hostilité de principe et de rejet envers une catégorie de personnes.
Citation :
Publié par Larmes
Est ce qu'un francais d'...
Ce n'est pas la nature de l'acte en elle même ou sa cible qui en fera un acte raciste mais ce qui est à l'origine de cet acte.
Et c'est bien sur ça que je me base pour affirmer que l'anti-racisme peut rejoindre le racisme.
Lien direct vers le message - Vieux 02/11/2005, 13h38
Citation :
Publié par The BlooD Wolf
Sauf que la majorité des actes racistes sont bien commis à l'égard de citoyens français, et pas à l'encontre d'étrangers.
Tout a fait et c'est d'ailleur un paradoxe !!!
Par exemple j'ai une petite anecdote marrante lorsque j'étais au collège, des Français d'origine maghrébines (autrement dit une "minorité") étant en France depuis 2 a 3 générations m'ont une fois insulter de "sale Française", alors que mes parents ne sont même pas Francais à la base et ont galérés pour avoir la nationalité Française, mais le pire dans tout cela, c'est qu'il ne faut surtout pas oser affirmer que certaines personnes issue de ces minorités sont racistes, sous peines d'être insulter de fascistes ET racistes..
Je pense que le plus gros problème en France, c'est que on juge beaucoup trop vite les personnes de racistes des lors qu'elles s'attaquent à des "minorités", mais des que les minorités, elles, souvent beaucoup plus extrémistes que les soit disantes personnes racistes, ont des propos racistes, on les laisse faire, et on a peur de dire qu'il s'agit effectivement de racisme ou de xénophobie..
Bref, tout ça pour dire que les pseudo anti racistes sont en général des gens qui font ceci sans même en être réellement convaincu (quoi que parfois il y en à qui aimeraient réellement penser ce qu'ils osent affirmer lol..), simplement pour faire "style", alors qu'en fait ils sont paradoxales et sont pires que ceux qu'ils critiquent..

PS : non je ne défend pas le racisme, mais il faut arrêter de justifier l'anti racisme qui ne marche que dans un sens. A la rigueur, l'anti racisme serait acceptable s'il était appliqué uniformément, or ce n'est vraiment pas le cas.
Lien direct vers le message - Vieux 02/11/2005, 14h30
Citation :
Publié par Larmes
Si Rachid a eu 3 en math dans le cours de Melle de la Motte, que Rachid l'insulte parce qu'il pense qu'il aurait eu plus s'il s'appelait Hubert, est ce un pb de professeur raciste et d'enfant turbulent ?
Un problème d'enfant turbulent.


Sinon, pour "racisme", tu regardes dans une encyclopédie ou un dictionnaire encyclopédique.
Et sur internet, tu fais juste une petite recherche sur "De Gobineau", ça te permettra déjà d'entrevoir certaines pistes.
Lien direct vers le message - Vieux 02/11/2005, 16h07
De toutes manières le seul truc qui pourrait rassembler les cultures du monde entier et universaliser l'idée d'une humanité unie et soudée, ce serait un scénario à la Mars Attack.


Nous sommes tous intolérants à un moment ou à un autre et on ne peut pas reprocher à un enfant d'être noir comme on ne peut que comprendre qu'un gamin qui passe sa vie à entendre son père dire "dehors les étrangers" aie de grande chance d'avoir les mêmes idées.

C'est comme les vieux en voiture, les jeunes en scooters, les culs-bénis qui s'offusquent de tout, les athées qui croient en rien, les gays, le voisin qui joue du djembé à 3h du mat', le guichetier de la poste qui ne sourira que sous la torture, l'ivrogne du coin qui refait le monde à coup de pied dans le culs de tous ceux que je viens de citer...

Bref, la différence oui mais chez les autres et qu'elle ne nous touche surtout pas, c'est la véritable hypocrisie.
Lien direct vers le message - Vieux 02/11/2005, 17h19
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