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Bagnard
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Citation :
Oui, je te réponds art poétique et théâtral car les Grecs exprimaient ainsi les relations entre les dieux et les hommes, mais aussi les valeurs civiques et morales de leur civilisation ... Désolé si tu n'avais pas vu cela dans les oeuvres de Sophocle ou d'Eschylle (entre autres) , mais dans une oeuvre grecque, la divinité est toujours présente, et en définitive, l'art poétique et la tragédie exprime bien la volonté des dieux et la morale que les hommes doivent suivre ... (je schématise pour faire simple). Le Destin est toujours là , et les signes de la divinité aussi ... et en définitive, il y a toujours une morale qui est présentée à l'auditoire , et qui est inspirée par les dieux ... Quant à la morale judéo- chrétienne, elle n'a rien à voir avec la morale de Grecs, et il n'est pas pertinent de comparer Sophocle et Shakespeare dans leurs civilisations respectives. |
26/08/2005, 15h30
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Religions
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[HaV]
Alpha & Oméga
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Je trouve les comparaisons sur les places des religions dans les sociétés de l'âge d'or de la grèce est relativement hasardeux tant les contextes historiques et culturels sont différents.
De même la place du Panthéon Grec au sein de la société était fort différente de la conception monothéiste. Les hommes luttent contre le destin, même s'ils doivent s'y plier, les divinités sont symboliques et représentes les puissances telluriques, maritimes et célestes (entre autre), c'est la lutte de l'Humanité contre le monde qui l'entoure. Les Dieux eux mêmes sont liés au destin, ils sont immortels sur le plan temporel, mais mortel. Plus encore les Dieux ont évolués et leur place a été fonction de la société et de l'avancée des civilisations, ils ont changé de fonction, d'importance selon l'évolution des sociétés. Ceci se retrouvant dans toutes les religions antiques. Et dans la majorité de ces religions polythéistes, les dieux subissent eux aussi la destinée. (Ceci peut être trouvé dans bon nombre d'ouvrage de mythologie comparée, d'histoire des religions etc.) Les dieux ne sont pas parfait, ils sont souvent la transposition des archétypes humains, des mythes fondateurs des civilisations. Dans la conception monothéiste, Dieu est tout, omniprésent, omnipotent, omniscient, père protecteur, juge, arbitre. Cette différence n'est pas exclusivement réservée aux mythes greco-romains mais s'étend également aux chansons de geste, aux sagas, dont le symbolisme est païen même lorsqu'il est remis au goût du jour sous couvert du christianisme. La litterrature est très riche sur le sujet également. Donc, comparer les deux choses est hasardeux puisque dans le fondement même, la vision de la divinité est fondamentalement différente. |
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26/08/2005, 16h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je ne renie en rien la présence des divinités dans la vie artistique des grecs, ce que je (et Mothra précédemment apparemment) tente de te dire est que l'art grec ne véhicule pas directement les interdits religieux influençant la morale de certaines sociétés. Les dieux ne sont rien de plus qu'un thème comme l'utiliseront plus tard les poètes et peintres plus contemporains, mais cela n'a absolument rien à voir avec des écrits tel le coran, l'ancien ou le nouveau testament qui eux édictent directement des codes moraux. Citation :
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26/08/2005, 16h31
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Bagnard
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Citation :
Tu ne peux comparer un mythe grec avec un texte comme la Bible ou le Coran. tout simplement.  Il n'en demeure pas moins que la morale est omniprésent dans un mythe grec, et que le monde grec est un monde très "religieux" et pratiquant, sauf que la mythologie grecque n'offre pas un "système moral" cohérent comme les morales des grands monothéismes. |
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26/08/2005, 16h40
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[HaV]
Alpha & Oméga
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La morale est omniprésente dans les mythes grecs mais le système moral n'est pas défini par les dieux, ce sont les hommes qui le définissent et le personnifie dans le rôle et les actes divins.
C'est l'inverse de la vision monothéiste. Les ambiguïtés viennent du fait que la culture grecque n'est pas un modèle figé comme on pourrait l'imaginer en lisant les tragédies mais comme quelque chose de dynamique qui a évolué d'où les aberrations si l'on pose tout ensemble coté à coté. La morale monothéiste est elle aussi souvent fortement contradictoire, ne serait que par le nombre d'ouvrage qui la constituent, on y trouve un très grand nombre de contradictions. |
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26/08/2005, 16h46
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
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26/08/2005, 16h58
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Bagnard
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OUAIS !!! On est d'accord !!!
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26/08/2005, 17h24
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Citation :
Attention les boulets ce n'est pas ce que je pense, c'est ce que quelqu'un peux répondre. Si l'homme a crée dieu (ce que je crois évidement), bien qu'il n'existait il est apparu. Il est apparu dans les consciences de chacun. Maintenant qui peux-être aussi présent que dieu ? Personne, même les plus grand génies existent moins dans les consciences que Dieu. D'ou viens t'il, la réponse est donnée. Comment il vit ? A travers nos consciences. Dieu n'a pas besoin d'être matériel, il peut être spirituel. Bien sur ce n'est pas le cas de toutes les religions, dans certaines les dieux vivant étaient présent matériellement. |
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29/08/2005, 15h42
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Je suis croyant. Il est en effet raisonnable de douter de l'existence Dieu et/ou de se demander d'où il vient. Mais à mon avis, quoi qu'on croie et quoi qu'on pense, une fois qu'on se trouve devant la question de l'origine de l'univers, on sort de toutes façons du domaine du raisonnable. Le Big Bang c'est très bien mais ça ne résoud rien. Il y avait quoi, avant? Rien? Désolé mais je ne trouve pas ça raisonnable. Non, quelle que soit l'option retenue : Dieu, le Big Bang, l'univers-qui-a-toujours-été-là, il n'y a aucune explication raisonnable. Ou plutôt si : on ne peut pas savoir. Quant à "l'univers comme passage entre les sphères de mathière et d'antimathière liées ensembles temporellement", ça me paraît quand même très compliqué comme explication. Je préfère Dieu. C'est plus net
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30/08/2005, 11h36
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Alpha & Oméga
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Citation :
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30/08/2005, 11h43
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Prophète
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salut,
moi je vai vous donner mon avis: je ne crois absolument pas en dieu, pour moi ce n'est qu'un moyen de controler les hommes ( commes les roi qui était roi au nom de dieu... nimportequoi) ou comme tous ces hommes qui ont tué au nom de leurs religion ou de leurs idées, une hypotèse vaut-elle la peine de donner la mort ou de mourir? quelqun avait sortit l'idée que les âmes irait au paradis... ok mais si elles vont au paradis celles des animaux aussi dans ce cas?! ( depuis la nuit des temps) car l'homme est un animal, et nous ne sommes pas les seuls à avoir une conscience quoi qu'en dise certain... toutes ces âmes irait dans un endroit ou elles serait bien...etc ?! hum... déja ce serait dur d'avoir un endroit assez grand, ensuite la notion de bien et de mal celon moi est juste lié à notre envellope corporelle ( on m'embrasse je suis content, on me frappe , pas content..) si cette envelloppe n'éxiste plus, on ne peut plus ressentir... pour ma part je pense que l'idée de la vie aprés la mort est juste une façon de se rassurrer, car savoir qu'aprés c'est la fin sa peut troubler les gens... moi je pense qu'il n'y a rien aprés la mort, que tous est finit et que nous allons dans le néant... ( d'ailleur la plupart des gens qui sont mort pendant une courte durée et qu'on n'a ranimé aprés rapporte le faite qu'ils ont eu le noir total pendant ce temps) enfin si vraiment dieu éxiste je ne pense pas vraiment qu'il laisserrait ces "enfant" dans le doute et mourir pas sa faute... Enfin je suis jeune peut-étre que je changerait d'avis avec le temps 
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31/08/2005, 03h25
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Bagnard
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Citation :
Symboliquement, c'est très riche, et très intéressant. |
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31/08/2005, 03h29
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Prophète
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pour toi une époque ou des millions d'hommes sont mort au nom de dieu est une époque riche et intéréssante?!
hum... C'est juste une façon de controller les hommes: le pape ordonne une croisade les roi de chrétien parte en croisade le peuple suit car c'est le roi au nom de dieu.. hum, si sa c'est pas une façon de controler les hommes
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31/08/2005, 03h34
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Prophète
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pour moi cette époque ne pouvait pas étre intéréssante car elle ce basait sur une hypotèse et a coutter les vie à bon nombre de personne!
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31/08/2005, 03h39
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Alpha & Oméga
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Citation :
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31/08/2005, 04h54
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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31/08/2005, 09h16
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Prophète
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J'ai lu des textes religieux celtiques, très intéressants, concernant le dieu Cernunos.
Cernunos est un homme élu pour 7 ans pour régner sur les Jeunes, les vivants, les hommes comme les bêtes. C'est le disciple de la Déesse mère de toute chose, les deux personnages sont liés. Cernunos est contre la spiritualité, étonnant vous me direz puisque c'est tout le contraire pour la Déesse. Selon lui la vie est là pour faire l'expérience des émotions, des sentiments et non pour comprendre l'univers, ce serait perdre du temps inutilement. Vivez et mourrez, simplement. L'autre nom de Cernunos est le Dieu Cornu, la bête organisant les sabbats. On fait le rapprochement rapidement, l'Eglise l'a tout de suite associé au Diable, pour sa philosophie. L'image du Diable, tête de bouc et sabots est venue pendant le combat que livrait l'Eglise contre cette divinité et sa religion lorsqu'elle s'est implantée en Europe. (avant c'était un serpent) Entre la religion celtique et le christianisme (généralisons avec toutes les religions bibliques) on a une dualité commune, Dieu et Satan, la Déesse et le dieu cornu. Tous deux concernent une étape de l'existence, Satan et Cernunos représentent la vie sur terre, les autres l'étape suivante, ou précédente, formant un cycle. Les deux sont donc tout aussi important. Cependant, dans la bible (on devrait plutôt dire l'Eglise), Satan représente le mal, chez les celtes Cernunos échape au manichéisme. Il existe en Europe des satanistes, des vrais, ils ne font pas de messe noire, ils vénèrent Satan comme les celtes Cernunos. Je disais que c'est l'Eglise qui qualifie Satan de mauvais, pourtant, la Kabbale, antérieure à l'Eglise catholique romaine, en fait le Dieu des dieux, comme pour les celtes, le Dieu du plan matériel, du vivant. L'élévation spirituelle, c'est à dire vers un autre plan de l'existence demande à celui qui l'ambitionne de se détacher du plan matériel, ainsi les hommes doivent passer par Satan, Cernunos ou autre divinité équivalente pour évoluer. Satan n'essaye pas de mettre des batons dans les roues à Jésus, il lui demande simplement ce qu'il veut, il le test, manifestement le Messie était déterminé à évoluer, à quitter le royaume de Satan, notre monde. Impossible d'accéder à un niveau plus élevé de spiritualité si l'on rejette le diable, le considérer comme bon ou mauvais montre notre ambition spirituelle, vivre pleinement notre vie ou accéder à un niveau plus élevé, ou plus bas, on ne sait pas (conclusion personnelle) mais il y a deux extremités représentées par Dieu et le Diable. rajout: Pour Cernunos, le Diable, les équivalents, la foi ne sert à rien du tout, donc les athés, les sans foi sont les disciples de Satan, ce n'est pas un mal, c'est même ce qui peut être le mieux, c'est un choix tout aussi louable que celui de l'élévation spirituelle. On parle d'élévation alors que celle ci consiste à anihiler notre ego, pour rejoindre Dieu dans un tout, ca reste un choix, on s'élève donc vers deux directions possibles. Pour les boudhistes, l'équilibre est le meilleur choix mais comment être et ne pas être, le tout à la fois? Il faudrait un cycle, la vie et la mort. D'un point de vu religieux, les non religieux non pas tort, étonnant non? |
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31/08/2005, 11h56
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Citation :
Tu as la chance de vivre dans une époque ou l'on sait déjà beaucoup de choses sur nos origines, mais tu as aussi la chance de pouvoir savoir ce qui se passait a l'époque et d'en tirer le maximum en terme de compréhension des sociétés présentes et actuelle. Comme dit popoyopo : "C'est dommage que tu réduises mille ans de notre histoire à ce "n'importe quoi" |
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31/08/2005, 15h53
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Bagnard
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disons que je pense qu'il veut dire par la que l'absence de religion aurait apporté beaucoup plus au niveau évolution de la société, plutot que d'essayer de comprendre pourquoi il y'a eu des morts lié a la religions.
Vous prennez comme constat que la religions est, et fut obligatoire, comme si elle était necessaire a l'homme dans n'importe quel cas (je parle ici de religions monoteiste du style chretien), alors que en imaginant qu'elle n'exista jamais sous cette forme primitive et completement éronné, on peut concevoir que nos sociétés auraient facilement 1000 ans d'avance sur ce qu'elles sont aujourd'hui, avec des morts en moins, de nombreux morts inutiles en moins, et peut être uniquement 2 ou 3 petites choses artistique manquante qui seraient bien evidement rattrapées par l'évolution ralenti et retardée et empéchée par les religions. |
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31/08/2005, 19h35
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Alpha & Oméga
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Citation :
Personnelement je trouve qu'on est deja largement servi de ce coté la,coté spiritualité par contre ,l'occident fait vraiment figure de parent pauvre comparé a l'orient,alors on peut tres bien formuler l'hypothese inverse peut etre que si nous nous étions moins détourné de la religion et avions moins mis de coté le spirituel,la société dans laquelle nous vivons aujourd'hui serait plus harmonieuse...
__________________
Ecoute, j'ai été enfant de choeur, militant socialiste, et bistrot. C'est dire si j'en ai entendu des conneries... Michel Audiard |
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31/08/2005, 19h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
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31/08/2005, 19h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
De plus depuis la nuit des temps, l'homme a toujours cru en des desseins supérieurs... C'est inscrit en lui, donc un monde sans religion aurait été, je pense, impossible. Et j'aimerai juste dire que ce n'est pas ce que les hommes ont fais au nom d'un dieu (il l'aurait fait au nom de quelque chose d'autre de toute façon) qui fait ce que Dieu est. |
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31/08/2005, 20h05
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[Orgie]
Bagnard
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Riez en ou pas, a un moment bien précis de ma vie, j'ai compris que Dieu existait pour l'aide qu'il m'a apporté. J'ai passé 4 pactes avec lui, et les quatre ont abouti. Ca peut paraitre ridicule, mais c'est ce qui justifie ma foi et ma profession de foi.
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01/09/2005, 03h45
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Alpha & Oméga
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La religion me fait peur.
Citation :
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01/09/2005, 09h29
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Alpha & Oméga
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C ' est un fake ce site web.
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01/09/2005, 09h43
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