[ulysse31]

Pensez-vous que le gouvernement et le Président Chirac se préocupent de l'écologie : comme il l'a montré au salon de l'automobile où il boudait les 4X4, et qu'il se disait s'intéressé par les véhicules propres ?

ou pensez-vous que c'est juste du flanc, une vraie mascarade pour plaire aux Français du bas qui regardent la télé. ?

Pensez-vous qu'il est juste de payer une taxe sur le pétrole TIPP pour du bio-carburant(huile, alcool) qui de plus ici est l'une des plus fortes taxes du TIPP. Ne serait-il pas plus raisonnable si le gouvernement veut préserver l'environnement de mettre un avantage fiscal sur les bio carburants?

Cela vous semble -t-il ambigue, voir contradictoire de dire être pour l'écologie, préserver l'environnemnt et mettre des taxes enormes sur les bio-carburants où pensez-vous que ceux sont 2 choses qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre

http://ctardy.free.fr/terre/tournesol.htm

[Messer]

Bah

Je pense qu'ils ne doivent pas foncièrement être contre l'écologie.
Même si l'on payait à la pompe le même prix pour du carburant propre et en quantité quasi illimité ou pour de l'essence dont le prix reste tributaire du prix du pétrole, celà ne me dérangera pas tant que ca.

[boy beta 0.1a]

tout le monde est pour l'écologie.
Mais le pouvoir de l'argent est immense.

[Tonk]

LA CHARTE DE L'ENVIRONNEMENT (adoptée par la loi constitutionnelle du 1er mars 2005, entrant donc dans notre constitution)

Article 1er

Le premier alinéa du Préambule de la Constitution est complété par les mots : « , ainsi qu'aux droits et devoirs définis dans la Charte de l'environnement de 2004 ».

Article 2

La Charte de l'environnement de 2004 est ainsi rédigée :

« Le peuple français,
« Considérant :
« Que les ressources et les équilibres naturels ont conditionné l'émergence de l'humanité ;
« Que l'avenir et l'existence même de l'humanité sont indissociables de son milieu naturel ;
« Que l'environnement est le patrimoine commun des êtres humains ;
« Que l'homme exerce une influence croissante sur les conditions de la vie et sur sa propre évolution ;
« Que la diversité biologique, l'épanouissement de la personne et le progrès des sociétés humaines sont affectés par certains modes de consommation ou de production et par l'exploitation excessive des ressources naturelles ;
« Que la préservation de l'environnement doit être recherchée au même titre que les autres intérêts fondamentaux de la Nation ;
« Qu'afin d'assurer un développement durable, les choix destinés à répondre aux besoins du présent ne doivent pas compromettre la capacité des générations futures et des autres peuples à satisfaire leurs propres besoins,

« Proclame :

« Art. 1er. - Chacun a le droit de vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé.
« Art. 2. - Toute personne a le devoir de prendre part à la préservation et à l'amélioration de l'environnement.
« Art. 3. - Toute personne doit, dans les conditions définies par la loi, prévenir les atteintes qu'elle est susceptible de porter à l'environnement ou, à défaut, en limiter les conséquences.
« Art. 4. - Toute personne doit contribuer à la réparation des dommages qu'elle cause à l'environnement, dans les conditions définies par la loi.
« Art. 5. - Lorsque la réalisation d'un dommage, bien qu'incertaine en l'état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l'environnement, les autorités publiques veillent, par application du principe de précaution et dans leurs domaines d'attributions, à la mise en oeuvre de procédures d'évaluation des risques et à l'adoption de mesures provisoires et proportionnées afin de parer à la réalisation du dommage.
« Art. 6. - Les politiques publiques doivent promouvoir un développement durable. A cet effet, elles concilient la protection et la mise en valeur de l'environnement, le développement économique et le progrès social.
« Art. 7. - Toute personne a le droit, dans les conditions et les limites définies par la loi, d'accéder aux informations relatives à l'environnement détenues par les autorités publiques et de participer à l'élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l'environnement.
« Art. 8. - L'éducation et la formation à l'environnement doivent contribuer à l'exercice des droits et devoirs définis par la présente Charte.
« Art. 9. - La recherche et l'innovation doivent apporter leur concours à la préservation et à la mise en valeur de l'environnement.
« Art. 10. - La présente Charte inspire l'action européenne et internationale de la France. »

Article 3

Après le quinzième alinéa de l'article 34 de la Constitution, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« - de la préservation de l'environnement ; ».

[Monsieur Biaque]

Je ne saurai dire s'il s'agit d'un moyen de se faire de la publicité, ou s'il s'agit d'un véritable intérêt pour ce domaine. Mais s'il s'avère que c'est le deuxième cas, alors il va falloir mettre les bouchées doubles (triples, quadruples… ), parce que comme c'est actuellement, c'est très, très loin de suffire.

Un petit diktat en écologie ne ferait probablement pas de mal, il n'y a pas de choix du peuple à respecter, il n'a pas a donner son avis sur quelque chose qui le dépasse, dont il dépend irrémédiablement.
En revanche, le jour où on nous imposera la protection de l'environnement efficace (vraiment efficace : photo-voltaïque obligatoire, voitures électriques ou à hydrogène (et elles ont des inconvénients quand même), etc), j'aimerais bien voir nos réactions, quand on sait que nous hurlons et que nous nous révoltons lorsqu'on nous impose le travail pendant un jour férié pour venir en aide aux personnes handicapées.

[Mstislav]

Le gouvernement ne se préoccupe de rien, c'est bien connu.
Heuresement les Verts vont nous sauver.

[Naheulbeuk]

Hum si toi tu as de l'argent pour effectué les modification sur ta voiture pour pouvoir utilisé un bio-carburant c'est bien mais pas tout le monde a les moyen. Le problème n'est pas l'envie mais l'argent.

[Messer]

Ca se ferra au fur et à mesure, mais faudrait concevoir des moteurs propres pour être produit en série et équipés..
Ensuite, ca se ferra tout seul si les voitures les plus récentes en sont equipées.

[Mr.T]

Ca leur rapporte un sacré pactole les taxes sur l'essence, rajoute à ça un gros lobbying des grosses compagnies.
A côté, l'environnement semblant être une préoccupation des français, ils se penchent dessus plus ou moins sérieusement.

@Messer : Le problème c'est que les brevets très intéressants (je pense notamment à un prototype de moteur à eau fonctionnel) sont rachetés à prix d'or par les grosses compagnies pétrolières pour les mettre aux oubliettes, il faut donc une réelle volonté politique avec des fonds propres débloqués pour réellement faire avancer le projet d'un moteur propre à 100%

[Monsieur Biaque]

Citation :

Publié par Mr.T

A côté, l'environnement semblant être une préoccupation des français

Ca, c'est un scoop. Mais pour m'être beaucoup intéressé à cette question, et pour l'être encore, je n'y crois pas une seconde.
En revanche, je suis relativement du même avis que toi pour le reste.

[Naheulbeuk]

Citation :

Publié par Mr.T

A côté, l'environnement semblant être une préoccupation des français

Quand je regarde certain jardin publique laisse moi rire! De vrai poubelle.

[Messer]

L'ecologie commence déjà par du savoir vivre c'est sur.

Mr T>Devant le manque et le cout du pétrole arrivera à moyen terme un moment où les pays riches mais faibles producteurs de pétrole (Allemagne&France par exemple) vont devoir faire ce qu'il faut pour être indépendant à ce niveau

[JackoBongo]

Citation :

Publié par boy beta 0.1a

tout le monde est pour l'écologie.

Oui, tant qu'il ne faut pas faire d'effort et que son petit confort de vie n'est pas touché

[Lothar]

L'écologie est très intéressante mais mettre une politique en place est très très difficile car les citoyens sont très réticent quand il s'agit de toucher à son confort (combien de personnes prennent leur voiture pour aller chercher un pain à 200 m ? ) .

Ensuite il y a un manque d'éducation flagrante (combien de personne ne balance pas leur canette dans la nature ? )

Et finalement le problème c'est que ca ne se joue plus trop au niveau de l'Europe l'écologie mondiale mais de la Chine et de l'Inde .A quoi ca sert de rendre l'Europe propre si tout les chinois se mettent à polluer comme nous le faisons actuellement ?

Donc c'est moins de l'investissement d'un gouvernement qu'on a besoin que d'un changement de mentalité au niveau mondiale .Il y a moyen d'être prospère et d'avoir un bon train de vie sans compromettre le futur ,il faut juste faire un effort et montrer le vrai coût aux citoyens en les responsabilisant à leurs actes .

[Corten]

Le problème actuel est que l'écologie est opposée à l'économie. Je ne sais pas comment il vont inverser la tendance.

[Nikaido]

Citation :

Publié par Koubiak Bearbeard

Je ne saurai dire s'il s'agit d'un moyen de se faire de la publicité, ou s'il s'agit d'un véritable intérêt pour ce domaine. Mais s'il s'avère que c'est le deuxième cas, alors il va falloir mettre les bouchées doubles (triples, quadruples… ), parce que comme c'est actuellement, c'est très, très loin de suffire.

Un petit diktat en écologie ne ferait probablement pas de mal, il n'y a pas de choix du peuple à respecter, il n'a pas a donner son avis sur quelque chose qui le dépasse, dont il dépend irrémédiablement.
En revanche, le jour où on nous imposera la protection de l'environnement efficace (vraiment efficace : photo-voltaïque obligatoire, voitures électriques ou à hydrogène (et elles ont des inconvénients quand même), etc), j'aimerais bien voir nos réactions, quand on sait que nous hurlons et que nous nous révoltons lorsqu'on nous impose le travail pendant un jour férié pour venir en aide aux personnes handicapées.

Le photovoltaique est inefficace et les voitures electriques sont trop polluantes (batteries, energie requise en électricité) pour être considérées sérieusement. Eoliennes et économies d'énergie, c'est déjà plus sérieux.

Ensuite ta démagogie de mélanger tous les sujets c'est bien, mais ce jour férié on y tiens parce qu'on sait ce que va en faire le gouvernement. La vignette l'anus de certains devrait s'en souvenir non ? T'es trop enfermé dans ton même discours sorti de ton thread "avons-nous une morale". De bonnes idées mais enrobées de conneries. Et c'est sûrement pas en nous brisant les noisettes avec ton discours sur notre égoïsme pour un jour férié que tu vas nous donner envie de t'écouter surtout que tu n'as jamais développé là dessus si ce n'est d'avoir essayé de titiller nos émotions. En vain

Citation :

@Messer : Le problème c'est que les brevets très intéressants (je pense notamment à un prototype de moteur à eau fonctionnel) sont rachetés à prix d'or par les grosses compagnies pétrolières pour les mettre aux oubliettes, il faut donc une réelle volonté politique avec des fonds propres débloqués pour réellement faire avancer le projet d'un moteur propre à 100%

Hahaha, les moteurs à eau même pas dans tes rêves tu les verra apparaître sur le marché français, même si les compagnies pétrolières ne faisaient rien contre. Notre gouvernement s'est beaucoup trop reposé sur la taxe du carburant des voitures pour que l'on puisse réussir à s'en détâcher aussi facilement que ça. Trop d'argent rentre et nous serions désarmés si on sort un moteur à eau ou si on interdisait les voitures . Notre pays sera celui qui souffrira le plus du manque de pétrole à venir, nous reposons tellement sur cette taxe comparé à pas mal d'autres pays que notre gouv va devoir jouer la sangsue ailleurs et ça va en faire criser pas mal.
Moteurs à eau on ne va pas se mettre à raquer autant d'€ de taxes pour de l'eau, la pillule ne passera jamais. Pareil pour les biocarburants.
L'argent est le nerf de la guerre. Si tout n'était pas une question d'argent ça se passerait bien autrement.

[Lothar]

Hmm ,je suis pas tout a fait d'accord , economie et écologie sont compatible ,le tout est de définir des priorités .Que veut-on et à quel prix ? Avoir du carburant propre est possible ,ca a un prix économique et social (car ce qu'on investiras dans de l'écologie n'iras pas par exemple dans l'enseignement) .

Mais il est possible de faire de la croissance ,d'être prospère tout en restant écologique .C'est juste que pour l'instant les citoyens n'ont pas pris cette option car ils ne sont pas confronté à la responsabilité de leurs actes ou du moins très peu ,donc ils prennent la solution la plus évidente mais pas forcément la plus optimale .

Faire payer le cout des externalité négative des activités des citoyens seraient déjà un bon pas .

[Mr.T]

Citation :

Publié par Naheulbeuk

Quand je regarde certain jardin publique laisse moi rire! De vrai poubelle.

Dans les dires, pas dans les faits

@Lothar : Le problème c'est que c un problème connu, tout comme la pollution des gazs à effet de serre et les bouleversements que ça entraîne et qu'il est impossible de rattraper même si on stoppait tout aujourd'hui à cause de l'inertie de ce phénomène.
Mais le monde continuera à foncer droit dans le mur, à consommer jusqu'à épuisement total des stocks ; le problème c'est qu'il n'y a pas que l'essence "en danger", il y a aussi toute la chimie qui découle des hydrocarbures, la chimie organique et ça c'est un gros soucis pour l'avenir par ailleurs.

[Lothar]

Je dirais que ce n'est pas parce qu'on ne peut pas rattraper le phénomène qu'il faut l'aggraver .Nous n'avons pas d'idée précise de ce qui va exactement arriver (les estimations varient beaucoup ) ,ni des conséquences . De plus on ne sait pas ce que nous pourrons faire scientifiquement dans 50 ans .Notre technologie progresse a très très grande vitesse ,il seras peut être possible de faire quelque chose plus tard pour rétablir la situation (je ne dis pas que ce seras possible je dis qu'avec la vitesse de progression de la science c'est une possibilité) .De plus devant l'urgence ,ca pourrait même encore s'accélérer car les crédits et la recherche se focaliseront sur le problème plutôt que dans d'autre secteur .

Ensuite oui ,on a un problème avec les ressources de pétroles qui servent aussi a d'autres domaines mais ne nous leurrons pas .Même si demain matin on arrêter toute les voitures ,on finiras tôt ou tard par épuiser nos réserves de pétroles .Ce n'est que différer le problème .Il est donc temps de soit trouver un produit de substitution ,soit carrément de repenser certain domaine pour pouvoir s'en passer quitte a abandonner certaine technologie actuelle pour en trouver d'autres.

[Mr.T]

C'est un problème mondial, au niveau français si quelque chose se fait et rien ailleurs ça servira à rien, c'est ça le fond du problème de l'écologie

[Pruut]

Citation :

Publié par groiink

Pensez-vous que le gouvernement et le Président Chirac se préocupent de l'écologie : comme il l'a montré au salon de l'automobile où il boudait les 4X4, et qu'il se disait s'intéressé par les véhicules propres ?

Je pense que c'est juste du flancs pour éviter de traiter les vrais problèmes qui son ceux de l'aménagement hurbain et lutter contre la pollution des grandes villes en respectant les contraintes de chacuns.

Il est plus facile d'accuser les 4x4 que de metre en place des parkings gratuits a l'exterieur des grandes villes correctements désservis par les transports en communs H24.

[Monsieur Biaque]

Citation :

Publié par -----

Le photovoltaique est inefficace et les voitures electriques sont trop polluantes (batteries, energie requise en électricité) pour être considérées sérieusement. Eoliennes et économies d'énergie, c'est déjà plus sérieux.

Ensuite ta démagogie de mélanger tous les sujets c'est bien, mais ce jour férié on y tiens parce qu'on sait ce que va en faire le gouvernement. La vignette l'anus de certains devrait s'en souvenir non ? T'es trop enfermé dans ton même discours sorti de ton thread "avons-nous une morale". De bonnes idées mais enrobées de conneries. Et c'est sûrement pas en nous brisant les noisettes avec ton discours sur notre égoïsme pour un jour férié que tu vas nous donner envie de t'écouter surtout que tu n'as jamais développé là dessus si ce n'est d'avoir essayé de titiller nos émotions. En vain

Ecoute, ----- (prononce le comme tu veux ), je pense que la capacité sans précédent à l'excitation spontanée digne d'un canari cocaïnomane dont tu viens de faire preuve peut à elle seule me dispenser de tes conseils sur la démagogie ou pire, sur les meilleurs moyens de se faire entendre et écouter.
Maintenant, il me semble que j'ai dans les 3000 messages sur ces forums, il y a sûrement des âneries, sûrement une miette de flood, sûrement un paquet de déchets, mais il reste pas mal de place pour les discussions plus abouties et plus posées (celle-là je la considère déjà comme irrémédiablement abyssale). Si tu n'as su retenir que la dernière en date parce qu'elle ne t'a pas plu, j'aime autant te dire que c'est bien le cadet de mes soucis. Mais force est de reconnaître que pour quelqu'un d'impassible dont les émotions n'ont pas été titillées le moins du monde par cet exemple, tu es très expressif.
L'exemple est une caricature avec tout ce que ça implique mais je t'épargnerai la définition puisque j'estime que tu sais ce que ça sous-entend ; il est le même parce que la situation est la même, si tu ne le remarques pas, ce n'est pas mon rôle de te guider.

Enfin, revenons à nos moutons.
Le photo-voltaïque, tu sauras probablement m'apporter des arguments concrets en plus de ta simple non-bénédiction formelle pour m'expliquer pourquoi il est si inefficace. Tu sauras me dire comment font certains immeubles allemands et canadiens pour fonctionner quasi-exclusivement grâce à cette énergie, tu sauras sans doute m'expliquer en quoi une éolienne est plus intéressante qu'un panneau solaire.

Il existe dorénavant des réseaux de distribution d'élécriticité et de communication avec des batteries communes dédiés à l'énergie éléctrique du photo-voltaïque, les batteries des particuliers sont maintenant réduites à l'extrême si bien que l'espace n'est plus un facteur limitant. Il est à l'heure d'aujourd'hui tout à fait possible - et même encouragé financièrement par de nombreuses aides - de chauffer l'eau d'une maison et/ou d'assurer son éclairage avec un simple système réduit de panneaux solaires isolés à ladite habitation. Par les réseaux communs il est possible de faire beaucoup plus, même de compenser les caprices du soleil. Preuves en sont ces cas de photo-voltaïque intégré au bâtiment au Canada, en Allemagne, ou dans quelques autres nations, malheureusement encore trop rares.
En dehors de ça, les panneaux solaires ne sont ni une pollution visuelle, ni un obstacle technique et architectural. Il suffit de les poser sur les toits, ils ne prennent pas de place, ils ne sont pas laids, ils sont productifs, il sont propres à 100%, ils ne nuisent à aucun écosystème.
Peux-tu en dire autant des éoliennes que tu juges être une idée plus sérieuse ? Quand tu parles de sérieux, tu ferais mieux de ne pas te limiter à ta propre opinion qui n'est qu'un tissu de préjugés, il y a des gens dont c'est le métier d'étudier les énergies renouvelables, et m'est d'avis que ce n'est pas demain la veille que l'un d'entre eux préférera suppléer les besoins d'une ville par des éoliennes plutôt que par l'énergie solaire, or jusqu'à preuve du contraire, les agglomérations sont plus responsables de la pollution globale que le pauvre papy qui vit tout seul au milieu de nul part.
As-tu idée du nombre d'hectares d'éoliennes de 20 à 40 mètres de haut* qu'il faut pour alimenter une grande ville (ah oui, une éolienne, ça coûte cher, alors qu'en on en monte une, on marque le coup. En voici une et une autre, imagine maintenant les champs sachant qu'ils font plusieurs hectares) ? Les éoliennes, oui, c'est bien, surtout quand c'est chez les autres. Avec une seule éolienne, on a déjà du mal à fournir assez d'énergie pour un unique foyer déjà économe.
Sauf qu'en plus de ça, un champs d'éoliennes, ça fait un vacarme que tu ne sembles pas imaginer, c'est d'une laideur sans précédent, ça détruit les écosystèmes dans leur ensemble (les éoliennes, contrairement aux panneaux solaires, on évite de les mettre sur les toits, hein), ça n'est pas plus rentable que les autres énergies renouvelables, et ça ne peut en aucun cas servir d'alimentation à autre chose qu'à des ensembles urbains très réduits ou à des résidences très isolées.
L'avantage de l'éolienne, c'est qu'elle permet de diminuer la consommation d'énergie fossile d'un particulier résidant dans un endroit isolé, mais ça ne pourra jamais apporter quoi que ce soit à une grosse agglomération alors que le photo-voltaïque trouvera une utilité certaine même dans ce cas.
Une éolienne, ça ne consomme rien, mais qu'est-ce que ça peut polluer.

Que crois-tu ? Qu'on va pouvoir remplacer la consommation nucléaire de 65 millions (limitons nous à la France, ça suffira, mais il est évident que le problème est mondial) de petits bonshommes qui ne céderaient une once de leur confort pour rien au monde même confrontés à la réalité de leur autodestruction depuis quelques années, en se contentant de planter quelques dizaines de milliers d'éoliennes (mais attention, seulement chez les autres !) ?

Bien, et si nous parlions plutôt de réalité. Le nucléaire est sale, très sale. Le pétrole est sale, le gaz est sale, toutes les énergies fossiles sont sales. Il s'avère que par son rendement, le nucléaire est moins sale (et qu'on ne me sorte pas l'argument des risques qui me fait penser au vieil amalgame des avions qui seraient plus dangereux que les voitures). On ne sait pas quoi faire des déchets, c'est un fait, et je t'avoue que je ne peux qu'espérer que le projet de réacteur à fusion nucléaire (extrêmement moins polluant) se révèle fructueux.
En attendant, la Suisse l'a compris, le meilleur moyen de limiter les pollutions est d'user de compromis, car à l'heure d'aujourd'hui nous sommes incapables d'êtres propres, et nous n'en serons pas capables ni de ton vivant ni du mien. Bien sûr, limiter les dégâts, c'est une bonne chose, mais ce n'est pas suffisant. Précisément, mais on ne sait actuellement pas mieux faire, et pire, on ne le fait même pas.
La Suisse, elle, a opté pour un compromis entre l'énergie hydraulique des barrages (60%) et l'énergie nucléaire (40%). C'est actuellement l'un des pays qui rejettent le moins de gaz à effet de serre, malgré sa troisième place dans le classement des pays les plus dépendants du nucléaire après la Lituanie et la France.

Il est tout à fait illusoire de croire qu'on peut se passer du nucléaire étant donnée notre sur-consommation massive et son inertie qui nous empêche de la stopper de façon nette. Les énergies renouvelables sont une réalité qu'il faut à tout prix exploiter, mais il ne faut pas dire n'importe quoi non plus, encore moins si c'est pour justifier un quelconque besoin d'agressivité.


* : Si 20 à 40 mètres de hauteur ne sont pas assez parlants, il reste les méga-éoliennes pour se rassurer :



Fin de la dérive du sujet initial.


P.S.
Prouve moi donc qu'un moteur électrique pollue plus qu'un moteur thermique. Si par miracle tu y parviens, prouve moi que les moteurs à hydrogène sont eux aussi plus polluants (ma seule crainte pour ces moteurs au delà de leur instabilité souvent affichée (à tort ou à raison, je n'en sais rien) c'est le rejet d'eau qu'ils incluent. Ca ne paraît pas grand chose, mais ça peut vite devenir dramatique en phénomène de masse au niveau de la bio-diversité et des micro-climats).

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par Koubiak Bearbeard

Le photo-voltaïque, tu sauras probablement m'apporter des arguments concrets en plus de ta simple non-bénédiction formelle pour m'expliquer pourquoi il est si inefficace. Tu sauras me dire comment font certains immeubles allemands et canadiens pour fonctionner quasi-exclusivement grâce à cette énergie, tu sauras sans doute m'expliquer en quoi une éolienne est plus intéressante qu'un panneau solaire.

LE panneau n'est pas inefficace comme dit ci dessus, mais moins efficace qu'une éolienne, car ne fonctionne que le jour, et surtout, il lui faut aux dernières estimations un truc comme 7 ans pour avoir un écobilan positif, c'est à dire pour produire plus d'energie que sa construction en a nécessité. Quand tu regardes les énergies génératrice de gaz à effet de serre (GES), les panneaux produisent une quantité non négligeable (source : www.ipcc.ch). C'est mieux que le pétrole, moins bien que l'éolienne. Mais ça a l'avantage de pouvoir s'installer en centre ville sur une maison, donc c'est pratique, et le recours aux panneaux est nécessaire.

Citation :

et même encouragé financièrement par de nombreuses aides - de chauffer l'eau d'une maison et/ou d'assurer son éclairage avec un simple système réduit de panneaux solaires isolés à ladite habitation.

Ca a été vrai, ça ne l'est plus. Avec la coupe budgétaire de l'ADEME récente (tiens, la question du thread c'était de savoir si Chirac écolo c'est du flanc, bah ma foi quand le premier budget qu'on coupe c'est celui de l'ADEME et pas celui de la défense/armement, c'est bof) je ne suis plus aussi sûr que tu aies facilement leurs subventions. Il en existe d'autres, mais assez limitées et ridicules, malheureusement.

Citation :

Sauf qu'en plus de ça, un champs d'éoliennes, ça fait un vacarme que tu ne sembles pas imaginer, c'est d'une laideur sans précédent, ça détruit les écosystèmes dans leur ensemble (les éoliennes, contrairement aux panneaux solaires, on évite de les mettre sur les toits, hein), ça n'est pas plus rentable que les autres énergies renouvelables, et ça ne peut en aucun cas servir d'alimentation à autre chose qu'à des ensembles urbains très réduits ou à des résidences très isolées.

La encore faut se remettre aux chiffres d'actualités. Les éoliennes ont fait d'énormes progrés et les dernières en date ne génèrent pas plus de bruit qu'une autoroute pas trop fréquentée (c'est quand même bruyant mais ma foi, y'a plus de gens près d'une autoroutes que d'éoliennes), et encore, chuis pas sur que ça ait pas évolué. La laideur, c'est subjectif. Quand on voit que partout où elles sont installées elles générent un gros tourisme, c'est bien que c'est pas si horrible. Personnellement je trouve ca meme esthétique, et ca devrait etre mis sur des ronds points, plutot que les horribles statues qu'on voit parfois. Il a aussi été démontré que sur les derniers champs construits, pas 1 oiseau n'a été touché. Et comme je l'ai dit plus haut par rapport aux panneaux, il faut toujours prendre en compte l'énergie utilisée pour produire quelque chose. De ce point de vue la, les éloliennes sont beaucoup plus propres que les panneaux. Et je sais pas d'où tu tiens que ça ne sert qu'à des ensembles très réduits. Au passage, pour autonomiser une maison en énergie qu'avec les panneaux, il faut une surface assez impressionnante.

Citation :

Une éolienne, ça ne consomme rien, mais qu'est-ce que ça peut polluer.

*s'étouffe*

Citation :

Que crois-tu ? Qu'on va pouvoir remplacer la consommation nucléaire de 65 millions (limitons nous à la France, ça suffira, mais il est évident que le problème est mondial) de petits bonshommes qui ne céderaient une once de leur confort pour rien au monde même confrontés à la réalité de leur autodestruction depuis quelques années, en se contentant de planter quelques dizaines de milliers d'éoliennes (mais attention, seulement chez les autres !) ?

Alors penchons nous sur des scénarios très sérieux, le plus connus étant le négawatt. Il en résulte qu'avec une prise de conscience politique, et rien que politique, on économiserait de plus de 50 % notre consommation d'énergie. Si les citoyens font un effort, on peut arriver à 70% de diminution.Et ça, à niveau de confort égal. Ca reste a priori encore trop faible, mais si en plus les citoyens prennent tous leur vélo ou le métro/tram/bus, qu'ils se chauffent moins en hiver et surtout pas avec l'électrique, qu'ils n'achètent que du bio local, boycott les produits gadgets inutiles consommateurs d'energie (ooooh un joli rasoir électrique avec gel blabla qui marche sous la douche ! Oh le diffuseur d'odeurs chimiques et cancérigènes à pile qui fonctionne tout seul ! Oh la lingette pour nettoyer sa cuisine/salle de bains/meubles/parties intimes !) etc, alors là bingo on arrive à des scores impressionnants.

Citation :

Bien, et si nous parlions plutôt de réalité. Le nucléaire est sale, très sale. Le pétrole est sale, le gaz est sale, toutes les énergies fossiles sont sales. Il s'avère que par son rendement, le nucléaire est moins sale (et qu'on ne me sorte pas l'argument des risques qui me fait penser au vieil amalgame des avions qui seraient plus dangereux que les voitures). On ne sait pas quoi faire des déchets, c'est un fait, et je t'avoue que je ne peux qu'espérer que le projet de réacteur à fusion nucléaire (extrêmement moins polluant) se révèle fructueux.

Le nucléaire, la encore, tu ne prends pas en compte l'énergie utilisée et la pollution déployée pour construire une centrale, pour extraire l'uranium et pour traiter les déchets. Avec cette prise en compte le nucléaire semble déjà nettement moins attrayant, je t'assure. Je te parle pas du prix maintenu faible par EDF artificiellement et ne prenant pas en compte le cout du traitement et stockage, au final tu as du nucléaire très polluant sur les GES, sur les déchets radioactif et produisant une énergie abominablement chère. Quand tu sais qu'en plus que en bout de chaîne seule 35 % de l'énergie produite peut être utilisée (le rendement est ridicule, trop de perte en chaleur) et qu'une grande partie de cette énergie utilisée l'est pour faire tourner la centrale elle même (je ne sais plus si c'est 2 ou 3 centrales qui ne tournent que pour faire tourner les autres) tu te dis que si, le nucléaire, c'est facile de faire sans. Ah j'oubliais : les réserves d'uranium prouvées sont plus faibles que celles du pétrole : 40 ans à peu près. Si y'a croissance de la demande, moins. Et surtout, on n'ira pas jusqu'à racler les fond de mine, vu que ça va être de plus en plus cher à extraire.

Citation :

P.S.
Prouve moi donc qu'un moteur électrique pollue plus qu'un moteur thermique. Si par miracle tu y parviens, prouve moi que les moteurs à hydrogène sont eux aussi plus polluants (ma seule crainte pour ces moteurs au delà de leur instabilité souvent affichée (à tort ou à raison, je n'en sais rien) c'est le rejet d'eau qu'ils incluent. Ca ne paraît pas grand chose, mais ça peut vite devenir dramatique en phénomène de masse au niveau de la bio-diversité et des micro-climats).

Bon un petit rappel pour les voitures en général :
Avant même d'avoir fait son premier kilomètre, une automobile aura produit une part importante de sa pollution. Chaque nouvelle voiture demande pour sa construction 300 000 litres d'eau. L'édification d'un véhicule, "propre" ou non, exige 20 fois plus de matières premières que son propre poids, soit 30 tonnes pour produire une voiture de 1,5 tonne.* A l'autre bout de la chaine, ce sont deux millions de véhicules de particuliers légers qui sont jetés annuellement en France, soit, notamment, 280 000 tonnes de vieux pneux, 30 000 tonnes de résidus de batteries et 400 000 tonnes de déchets industriels spéciaux ** Même si une partie de plus en plus large de ces déchets est recyclée, leur transformation entraîne à son tour de nouvelles pollutions.
On voit déjà que le mot propre n'a pas de sens.
Ensuite, la voiture électrique serait une "voiture propre". Pourtant celle ci présente un écoblina largement inférieur à un véhicule classique, à moteur thermique embarqué. D'après l'ADEME***, la voiture électrique nécessite 62 % d'énergie en plus pour le même rendement. L'énergie est produite hors du véhicule. Elle doit donc être transportée, puis stockée, ce qui engendre à chaque étape d'importantes déperditions. Les batteries (plomb, cadmium...) nécessaires à ce stockage,sont elles mêmes hautement nocives et produisent des déchets à durée de vie infinie. Un des rares avantages du véhicule électrique est le faible niveau de nuisance sonore à faible vitesse. A partir de 60km/h, ce gain disparait, les bruits de frottement l'emportant sur ceux du moteur.

Je fais cours pour l'hydrogène mais il faut savoir que l'hydrogène, faut le fabriquer, et il faut beaucoup d'énergie pour en fabriquer. Au final, on revient au même tu gaspilles de l'énergie pour faire un produit libérant de l'énergie (mais forcément moins qu'au départ). Sans compter l'énergie nécessaire à son transport et stockage.
Pour finir :

Citation :

L'obsession de la recherche d'une solution technique aux nuisances causées par l'automobile est symptomatique de l'idéologie dominante. Les croisés du progrés voudraient qu'au nom du réalisme nous fassions une croix sur notres rêve humaniste d'un monde sans voitur. Non seulement, une approche véritablement rationnelle exige exactement l'inverse, mais, nous le savons, la seule réponse crédible à la crise écologique est culturelle, philosophique, politique. Les réponses techiniques, si elles sont importantes, demeurent secondaire. Le problème n'est pas de construire des voitures propres mais d'arrêter de produire des voitures. Le discours des défenseurs de "l'automobile écologique" rejoint en fait celui des promoteurs du "développement durable" ou de la "croissance soutenable". Il consiste à repeindre en vert un système fondé sur deux croyances irrationnalles : le caractère infini des ressources planétaires et la capacité illimitée de la biosphère à absorber notre expansion. Une attitude culturellement contre-productive, car elle cautionne un système fondamentalement destructif. A l'image de la voiture propre vantée par EDF, elle présentera un écobilan négatif

Un pavé dans la gueule de la Pub, Casseurs de Pub, Parangon.


*T&E Bulletin, N° 89, Juin 2000
**L'auto ou la ville, N°2, Avril 1996
*** Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie


[edit : pour en revenir au sujet initial, bien sur que c'est du flan, l'écologie à la Chichi. C'est comme dire qu'il faut une taxe internationnale sur les transactions pour sauver les pays qui meurent de faim, tout en disant qu'il faut dire oui à la constit qui précisément rend anti constitutionnelle toute taxe de ce genre. Qu'il commence déjà comme je l'ai dis à arrêter de promouvoir et subventionner le chauffage électrique (le chauffage est le premier pôle de production de GES des particuliers, avant même le transport) au rendement si mauvais et tellement générateur de GES. Mais ça suppose dire merde au lobby EDF, et pour ça faut une vraie volonté politique que Chichi n'a pas. C'est aussi vrai pour les bio carburants et la TIPP, et sur tellement d'autres choses...]

[edit bis : pour le nucléaire, je tenais aussi à rajouter que non seulement en lui même c'est scandaleux, mais qu'en plus des risques "normaux" les entreprises comme AREVA font nawak. Je tiens à rappeler l'action de Sources et Rivières du Limousin avec qui j'ai travaillé, qui sont à l'origine du premier procès contre AREVA pour la pollution grave dans les eaux du Limousin.
]

[Cocyte]

Citation :

Publié par Naheulbeuk

Hum si toi tu as de l'argent pour effectué les modification sur ta voiture pour pouvoir utilisé un bio-carburant c'est bien mais pas tout le monde a les moyen. Le problème n'est pas l'envie mais l'argent.

Quelles modifications? les diesters ont été utilisés sur une ligne de bus de Bordeaux pendant quelques années a titre experimental. La seule difference avec les autres bus etait une odeur de friture... actuellement, ils testent le GNV

Le principal frein au developpement des diesters, c'est surtout... les accords agricoles avec les etats unis, qui limite la production de colza et soja en europe...

No comments hein

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par Cocyte

Quelles modifications? les diesters ont été utilisés sur une ligne de bus de Bordeaux pendant quelques années a titre experimental. La seule difference avec les autres bus etait une odeur de friture... actuellement, ils testent le GNV

Disons qu'avec un Diesel, tu peux mettre en gros 10% d'huile en hiver et 20/25% d'huile en été sans risque (quoi que bon, ça dépend des modèles mais en règle général ça marche), mais pour passer à plus, il est nécessaire de faire des modifs sur le moteur.
De toutes façons, le diester n'est pas une solution viable à long terme et à grande échelle, et pour l'instant, il n'existe aucune alternative viable et crédible à la voiture individuelle. Il faut au plus vite abandonner ce modèle et privilégier la marche, le vélo, les transports en communs éventuellement (et après le train).
Et surtout ne plus prendre d'avion. J'ose espérer qu'un jour un tribunal décrétera la vol en avion crime contre l'humanité. Surtout les vols intérieurs.