Publié par Pitit Flo -TMP
LE panneau n'est pas inefficace comme dit ci dessus, mais moins efficace qu'une éolienne, car ne fonctionne que le jour, et surtout, il lui faut aux dernières estimations un truc comme 7 ans pour avoir un écobilan positif, c'est à dire pour produire plus d'energie que sa construction en a nécessité. Quand tu regardes les énergies génératrice de gaz à effet de serre (GES), les panneaux produisent une quantité non négligeable (source :
www.ipcc.ch). C'est mieux que le pétrole, moins bien que l'éolienne. Mais ça a l'avantage de pouvoir s'installer en centre ville sur une maison, donc c'est pratique, et le recours aux panneaux est nécessaire.
L'éolienne produit en un an l'énergie nécessaire à sa construction et à son élimination en fin de vie, tandis que, pour un panneau photovoltaïque, ce retour énergétique est de deux à cinq ans selon que les cadres soient issus d'aluminium recyclé ou non.
Il est évident que l'écobilan de l'éolienne est meilleur et est par conséquant un avantage conséquent, mais je pense que tu sais aussi bien que moi qu'il est loin d'être le seul facteur à prendre en compte. Toute action pour l'environnement doit nécessairement se faire sur la durée.
De plus, si l'énergie nécessaire à la fabrication d'une éolienne est vite compensée, sa durée de vie reste résolument plus faible que celle des panneaux solaires.
Les fabricants garantissent non pas la durée de vie du panneau mais la tenue du rendement, qui reste à au moins 80 % du rendement initial sur 25 ans. En revanche, le panneau est en verre et en aluminium et bénéficie à ce titre d’une durée de vie bien supérieure, de plusieurs dizaines d’années, même si le rendement diminue.
Les composants d'une éolienne sont conçus pour durer 20 ans. Il serait évidemment possible de concevoir certains des composants pour une durée de vie encore plus longue, mais cela ne vaut pas vraiment la peine si d'autres composants majeurs durent moins longtemps.
Les éoliennes offshore auraient une durée de vie légèrement supérieure en raison des plus faibles turbulences en mer.
L'intérêt est également économique. Selon l'ADIT, il faut aujourd'hui en moyenne entre cinq et neuf ans pour rentabiliser une installation solaire (bien moins qu'il y a quelques années) alors qu'il faut justement environ 20 ans pour une éolienne.
Je pense tout comme toi que l'énergie éolienne est prometteuse, mais il est absurde de ne jurer que par elle, comme il est absurde de rejeter le photo-voltaïque par de simples convictions infondées. ----- semble dire que l'énergie solaire est une blague alors que l'énergie éolienne est une solution plus sérieuse, c'est idiot.
Sinon, comme la plupart des énergies renouvelables, l'éolienne dépend des fluctuations des conditions environnementales. Il faut de la lumière pour l'énergie solaire, il faut du vent pour l'éolienne, il faut du courant pour l'hydraulique. Les variations sont les plus grandes pour le photo-voltaïque, mais elles sont compensées, et relativement moins soumises à de gros bouleversements durables.
Ca a été vrai, ça ne l'est plus. Avec la coupe budgétaire de l'ADEME récente (tiens, la question du thread c'était de savoir si Chirac écolo c'est du flanc, bah ma foi quand le premier budget qu'on coupe c'est celui de l'ADEME et pas celui de la défense/armement, c'est bof) je ne suis plus aussi sûr que tu aies facilement leurs subventions. Il en existe d'autres, mais assez limitées et ridicules, malheureusement.
Ca reste un avantage.
La encore faut se remettre aux chiffres d'actualités. Les éoliennes ont fait d'énormes progrés et les dernières en date ne génèrent pas plus de bruit qu'une autoroute pas trop fréquentée (c'est quand même bruyant mais ma foi, y'a plus de gens près d'une autoroutes que d'éoliennes), et encore, chuis pas sur que ça ait pas évolué. La laideur, c'est subjectif. Quand on voit que partout où elles sont installées elles générent un gros tourisme, c'est bien que c'est pas si horrible. Personnellement je trouve ca meme esthétique, et ca devrait etre mis sur des ronds points, plutot que les horribles statues qu'on voit parfois. Il a aussi été démontré que sur les derniers champs construits, pas 1 oiseau n'a été touché. Et comme je l'ai dit plus haut par rapport aux panneaux, il faut toujours prendre en compte l'énergie utilisée pour produire quelque chose. De ce point de vue la, les éloliennes sont beaucoup plus propres que les panneaux. Et je sais pas d'où tu tiens que ça ne sert qu'à des ensembles très réduits. Au passage, pour autonomiser une maison en énergie qu'avec les panneaux, il faut une surface assez impressionnante.
Pas plus de bruit qu'une autoroute, tout est dit. Si le progrès est certain, il n'est pas suffisant.
Le tourisme, tu le sais comme moi, ne prouve en aucun cas que les gens veulent des éoliennes chez eux. Les gens aiment voir les centrales nucléaires, pour voir comment c'est en vrai. Les gens se sont amassés pour voir l'A380.
J'aimerais bien savoir si les touristes sont prêts à vivre au milieu des éoliennes, moi.
Les éoliennes peuvent évidemment réduire sensiblement les consommations des agglomérations conséquentes, mais par leur architecture difficilement conciliable avec le milieu urbain - à la différence des panneaux solaires - leur véritable intérêt réside dans l'utilisation par les riverains plus isolés.
Si on n'a pas dénombré d'oiseaux touchés dans les champs d'éoliennes, c'est aussi et sûrement parce qu'ils fuient ces champs qui ne correspondent plus à leur biotope.
C'était une image, Pitit Flo -TMP. La pollution dont je parlais était visuelle et sonore, et incompatible avec un gros échantillon des écosystèmes où les éoliennes sont implantées.
Alors penchons nous sur des scénarios très sérieux, le plus connus étant le négawatt. Il en résulte qu'avec une prise de conscience politique, et rien que politique, on économiserait de plus de 50 % notre consommation d'énergie. Si les citoyens font un effort, on peut arriver à 70% de diminution.Et ça, à niveau de confort égal. Ca reste a priori encore trop faible, mais si en plus les citoyens prennent tous leur vélo ou le métro/tram/bus, qu'ils se chauffent moins en hiver et surtout pas avec l'électrique, qu'ils n'achètent que du bio local, boycott les produits gadgets inutiles consommateurs d'energie (ooooh un joli rasoir électrique avec gel blabla qui marche sous la douche ! Oh le diffuseur d'odeurs chimiques et cancérigènes à pile qui fonctionne tout seul ! Oh la lingette pour nettoyer sa cuisine/salle de bains/meubles/parties intimes !) etc, alors là bingo on arrive à des scores impressionnants.
Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point, je pensais qu'il n'y avait pas d'ambiguïté de ce côté là.
Je l'ai souvent affirmé ouvertement entre autres sur ces forums, et l'accueil n'a pas toujours été des plus chaleureux. Mais entre nous, ces prises de conscience sont à l'heure actuelle un rêve que nous avons en commun… Non, un plutôt un espoir, sinon je ne serais pas là à en discuter. Mais tout ceci ne se concrétisera pas demain à la première heure, et c'est pour cette raison que je dis que nous sommes présentement incapables d'abandonner radicalement l'énergie nucléaire.
Le nucléaire, la encore, tu ne prends pas en compte l'énergie utilisée et la pollution déployée pour construire une centrale, pour extraire l'uranium et pour traiter les déchets. Avec cette prise en compte le nucléaire semble déjà nettement moins attrayant, je t'assure. Je te parle pas du prix maintenu faible par EDF artificiellement et ne prenant pas en compte le cout du traitement et stockage, au final tu as du nucléaire très polluant sur les GES, sur les déchets radioactif et produisant une énergie abominablement chère. Quand tu sais qu'en plus que en bout de chaîne seule 35 % de l'énergie produite peut être utilisée (le rendement est ridicule, trop de perte en chaleur) et qu'une grande partie de cette énergie utilisée l'est pour faire tourner la centrale elle même (je ne sais plus si c'est 2 ou 3 centrales qui ne tournent que pour faire tourner les autres) tu te dis que si, le nucléaire, c'est facile de faire sans.
Je ne demande qu'à ce qu'on fasse sans le nucléaire, j'essaie simplement de me caler sur ce que notre société voudra bien accepter sur le court terme, par soucis de réalisme. Sinon, je reconnais qu'en effet je n'avais pas pris en compte les dépenses énergétiques nécessaires à l'extraction de l'uranium.
Ah j'oubliais : les réserves d'uranium prouvées sont plus faibles que celles du pétrole : 40 ans à peu près. Si y'a croissance de la demande, moins. Et surtout, on n'ira pas jusqu'à racler les fond de mine, vu que ça va être de plus en plus cher à extraire.
Et c'est tant mieux.
Bon un petit rappel pour les voitures en général :
Avant même d'avoir fait son premier kilomètre, une automobile aura produit une part importante de sa pollution. Chaque nouvelle voiture demande pour sa construction 300 000 litres d'eau. L'édification d'un véhicule, "propre" ou non, exige 20 fois plus de matières premières que son propre poids, soit 30 tonnes pour produire une voiture de 1,5 tonne.* A l'autre bout de la chaine, ce sont deux millions de véhicules de particuliers légers qui sont jetés annuellement en France, soit, notamment, 280 000 tonnes de vieux pneux, 30 000 tonnes de résidus de batteries et 400 000 tonnes de déchets industriels spéciaux ** Même si une partie de plus en plus large de ces déchets est recyclée, leur transformation entraîne à son tour de nouvelles pollutions.
On voit déjà que le mot propre n'a pas de sens.
Ensuite, la voiture électrique serait une "voiture propre". Pourtant celle ci présente un écoblina largement inférieur à un véhicule classique, à moteur thermique embarqué. D'après l'ADEME***, la voiture électrique nécessite 62 % d'énergie en plus pour le même rendement. L'énergie est produite hors du véhicule. Elle doit donc être transportée, puis stockée, ce qui engendre à chaque étape d'importantes déperditions. Les batteries (plomb, cadmium...) nécessaires à ce stockage,sont elles mêmes hautement nocives et produisent des déchets à durée de vie infinie. Un des rares avantages du véhicule électrique est le faible niveau de nuisance sonore à faible vitesse. A partir de 60km/h, ce gain disparait, les bruits de frottement l'emportant sur ceux du moteur.
Je fais cours pour l'hydrogène mais il faut savoir que l'hydrogène, faut le fabriquer, et il faut beaucoup d'énergie pour en fabriquer. Au final, on revient au même tu gaspilles de l'énergie pour faire un produit libérant de l'énergie (mais forcément moins qu'au départ). Sans compter l'énergie nécessaire à son transport et stockage.
Encore une fois, je suis d'accord avec toi. L'idéal n'est pas de réduire l'impact de nos bêtises, mais de les éradiquer. Seulement, si cette ambition est une théorie tout à fait plausible dont je rêve sans m'en cacher, elle reste en pratique quelque chose que notre monde ne sera jamais prêt à accepter, ou du moins pas pour dans les années à venir, même confronté à son auto-destruction.
Ton discours se base sur ce que nous espérons tous les deux, et si ton impression a été que nous n'étions pas en accord, c'est parce que par le mien j'ai tenté de rester dans les limites de ce qui est réalisable sur le très court terme, à défaut de discuter de ce que j'aimerais réellement, ou de ce qui est fondamentalement nécessaire à plus long terme.
L'obsession de la recherche d'une solution technique aux nuisances causées par l'automobile est symptomatique de l'idéologie dominante. Les croisés du progrés voudraient qu'au nom du réalisme nous fassions une croix sur notres rêve humaniste d'un monde sans voitur. Non seulement, une approche véritablement rationnelle exige exactement l'inverse, mais, nous le savons, la seule réponse crédible à la crise écologique est culturelle, philosophique, politique. Les réponses techiniques, si elles sont importantes, demeurent secondaire. Le problème n'est pas de construire des voitures propres mais d'arrêter de produire des voitures. Le discours des défenseurs de "l'automobile écologique" rejoint en fait celui des promoteurs du "développement durable" ou de la "croissance soutenable". Il consiste à repeindre en vert un système fondé sur deux croyances irrationnalles : le caractère infini des ressources planétaires et la capacité illimitée de la biosphère à absorber notre expansion. Une attitude culturellement contre-productive, car elle cautionne un système fondamentalement destructif. A l'image de la voiture propre vantée par EDF, elle présentera un écobilan négatif
Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je suis particulièrement en accord avec cette petite dénonciation, et intimement convaincu du passage relevé en gras.
[edit : pour en revenir au sujet initial, bien sur que c'est du flan, l'écologie à la Chichi. C'est comme dire qu'il faut une taxe internationnale sur les transactions pour sauver les pays qui meurent de faim, tout en disant qu'il faut dire oui à la constit qui précisément rend anti constitutionnelle toute taxe de ce genre. Qu'il commence déjà comme je l'ai dis à arrêter de promouvoir et subventionner le chauffage électrique (le chauffage est le premier pôle de production de GES des particuliers, avant même le transport) au rendement si mauvais et tellement générateur de GES. Mais ça suppose dire merde au lobby EDF, et pour ça faut une vraie volonté politique que Chichi n'a pas. C'est aussi vrai pour les bio carburants et la TIPP, et sur tellement d'autres choses...]
Des aberrations comme celle-ci, il y en a malheureusement une multitude.
Publié par -----
ce n'est pas parce que ton panneau il fait assez d'électricté pour une maison qu'il en fait assez pour combler ce que lui même a coûté en energie lors de sa fabrication, mais ça tu n'y penses pas.
Quand on essaie de trouver des solutions pour l'environnement et qu'on parle de rentabilisations énergétique et économique, on essaie de penser un peu plus loin que l'instant présent, mais ça, tu n'y penses pas.
tu devrais refuser la fabrication d'HLM.
Je pensais que c'était hors de propos sur ce fil. Mais maintenant, nous pouvons en discuter. Ai-je vraiment besoin de t'expliciter mon opinion à ce sujet ?
Mais tu vis certainement dans un beau quartier de paris pour venir nous parler de pollution visuelle des éoliennes et tu fais ton écolo du dimanche.
Je vis à 600 kilomètres de Paris, et j'oscille régulièrement entre une zone extrêmement urbanisée et une résidence de campagne. La pollution visuelle, je sais ce que c'est, mais je ne saisis pas la subtilité de ton argumentaire. Sous prétexte qu'il existe plus moche que ce qui est laid, on devrait
tolérer ne jurer que par ce qui est laid ? Les éoliennes ont des avantages, mais aussi des inconvénients. Il en est de même pour le photo-voltaïque. Tu ne vois que les avantages de l'un et les inconvénients de l'autre, pour une raison qui je te l'avoue, m'échappe complètement. Tout est affaire de compromis, j'essaie de te l'exprimer.
Je ne fais pas mon écolo du dimanche, j'étudie la biologie et l'écologie, et puisque ces domaines m'intéressent, j'aime en parler dans ma vie quotidienne, ne t'en déplaise.
Et il n'est pas envisageable de remplacer le nucléaire par le solaire non plus hein.
Pour l'instant, non. Quelqu'un a dit le contraire ?
Ce qu'il faut ce n'est pas s'imaginer qu'on va pouvoir faire de l'energie "moins sale" (mais pas propre) sans justement changer nos habitudes de consommation.
Tu te permets de me coller l'étiquette d'un de mes derniers fil dénonçant le désintérêt flagrant de l'Homme pour ce qui l'entoure et son incapacité à sa propre remise en cause, tout en tentant de me prêter l'état d'esprit que tu décris ? C'est osé.
En passant, tu as dit dans ledit sujet que ce n'était pas au peuple d'agir :
Publié par -----
Disons que je pense que c'est sans espoir. Le pouvoir, ce n'est pas le peuple qui l'a.
. Je vais donc me contenter, comme rarement, d'un +1.
31/05/2005, 12h08
