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Oracle
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oui c'est bien lui, John Proudstar, ça manque des morts cons, il est mort parce qu'il était obstiné et qu'il a pas voulu obéir
Apres ça j'ai vu plus de morts cosmique et universelle, c'est lassant ( ptet pour ça que j'ai laché aussi ) Je prefere encore la mort de Superman contre Doomsday Et encore 12.000 crans au dessus, le devenir d'un superman vieillissant dans Kingdom Come, mais bon on s'écarte là En plus c'est toujours larmoyant, celle d'Epervier est brutale, percutante, c'est une mort quoi |
07/10/2004, 16h19
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Plus de heros des 90's que des 60's
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[JLVdM]
Alpha & Oméga
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Citation :
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07/10/2004, 16h23
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[MegaT]
Alpha & Oméga
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Citation :
 N'empêche que je m'en suis cogné le coquillard comme d'une gerbouille d'Abo de la mort d'Epervier du coup... J'ai pas eu le temps de m'y attacher alors qu'il était le digne "Serval" de l'époque et il est mort comme un gros truffon contre un Vilain à deux influs ! Les Héros de Comics ne sont pas les tanches de l'IRL. Il n'y a rien de passionnant à les voir claquer dans un accident de voiture où d'une longue maladie tragique (Cf. le Cap Marvel de Jim Starlin). Une création se respecte... Tu lui donnes vie, tu lui donnes une mort VALABLE sinon tu la laisses dans sa boîte en attendant de lui trouver un destin suffisamment héroïque pour que sa disparition ait un sens et - dans les cas les plus inespérés - un intérêt pour les lecteurs !  Les héros vieillissants à la Miller, oui !  Les sacrifices scénaristiques par manque d'inspiration, non ! 
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07/10/2004, 16h57
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Alpha & Oméga
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D'accord avec hala, proudstar était l'X-men le plus intéressant du groupe et ils l'ont tuer au bout de 3 épisodes...
 Pour colossus...bah il était bien dans la période claremont-byrne mais ensuite il était devenu trop transparent, soit les scénaristes le remettait sur le devant de la scène soit il le laissait tomber soit ils le tuaient. Ben ils ont fait leur choix...et si ça ne tenait qu'à moi je nettoierai encore plus, il y a trop de x-men et une partie d'eux sont inintéressants. Diablo, Le fauve, Thunderbird, shadowcat, le professeur X (qu'est-ce qu'il fout encore là lui ?), angel, bishop...allez hop à la trappe 
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07/10/2004, 17h16
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Oracle
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J'ai du mal a etre entierement d'accord avec toi, Halag
Meme si les super héros ne sont pas des tanches, tous ne sont pas infaillible, le fait de les voir mourir d'un cancer comme Marvel les rends aussi plus humains, ça les renvois a leur propre vulnérabilité, meme si avec Marvel le coup du cancer, mouais bof passons. JE trouve que c'est plus un manque d'inspi de leur donner une enieme mort supra grandiose, pour entre autre la plupart du temps les ramener a la vie d'une façon lamentable la plupart du temps, genre Phénix pour pas la citer ( quelle daube ) Vindicator/Guardian meurt aussi d'une façon ballote, pourtant sa mort tu la prends en pleine poire comme un coup d'enclume en travers de la poire, et elle est pas larmoyante, mélodramatique a outrance et pleine de mievrerie Epervier ne voulait pas que Neferaria se barre, il a été au bout de son idée, meme si ça lui a couté la vie, sa mort pour le moins brutale ne la rend pas vide de sens D'un autre coté, quand tu vois Batman a la fin de sa vie dans Kingdom Come, tu peux aussi te poser des questions quand au sens de sa vie, a savoir "tout ça pour ça", toutes ces bastons et lutte contre le crime, pour en arriver ou au final ? Mais je comprends ton point de vue, mais je prefere la mort d'Epervier a celle de colossus, qui en 3 dessins m'a soulé parce que vu et revu et encore revu |
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07/10/2004, 17h17
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[JLVdM]
Alpha & Oméga
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Je suis assez d'accord avec Thanauser sur le fait que la mort d'un super héros ne doit pas être toujours lié à un énième sauvetage de l'univers ce qui ne veut pas dire qu'ils doivent tous mourir comme des nouilles électrocutés en séchant leur costume de lycra les pieds dans l'eau.
En effet, je rejoins Halaguena quand elle parle de mort valable, il faut effectivement que celle-ci ait un sens et soit un élément réfléchi par l'auteur. Je suis finalement plus sensible aux héros sur le retour qui ont perdu de leur superbe et qui sombrent peu à peu... |
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07/10/2004, 17h30
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[MegaT]
Alpha & Oméga
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Je respecte pleinement ton avis et celui de Coffy (qui ne le mérite pas !
), Than !C'est simplement que nous nous positionnons différemment par rapport au monde du comics à mon sens. Je ne suis pas intéressée par une hypothétique corrélation entre mon IRL et le monde des Héros concernant certains sujets. Ca ne m'intéresse pas. Tu trouves visiblement plus crédible/intéressant de voir les Héros impactés par des malheurs/épreuves concrètes et c'est concevable car ça peut renvoyer le lecteur à des préoccupations factuelles plus profondes, voir les rapprocher des Héros masqués. Pour ma part, j'appréhende le monde du comics en spectateur. Ca ne m'intéresse pas qu'ils soient confrontés à la même merde que moi, qu'elle qu'en soit l'issue. Les Héros sont "plus" ! Plus forts, plus intelligents, plus sournois ou malfaisants, peu importe mais "plus". Je vais me faire hacher menue mais je me contrefous par exemple des problèmes financiers, amoureux et sociaux de Spider-Man qui demeure le héros de "mes années" le plus pathétique qui soit... J'adorais le Daredevil de Gene Colan (pour idolâtrer ensuite celui de Miller... ), l'Iron-Man de Georges Tuska et les FF de Kirby mais les pleurnicherie du Surfeur - par exemple- me gonflait royalement malgré les superbes dessins de Buscema.Que l'un d'entre eux soit renversé par un 38 tonnes en changeant de costard au coin de la rue le rende vivant (enfin je me comprends... ), c'est probable, mais je n'y vois pas grand intérêt. C'est évidemment une perception qui n'engage que moi et l'exemple est excessif et bouffon à dessein... Sinon, pour en revenir aux exemples cités, j'ai arrêté mon suivi "régulier" des héros il y a bien longtemps (fin des années 80 pour être exacte) et Colossus est toujours vivant pour moi. J'ai eu peu de morts à déplorer chez les Héros durant mon "expérience" et je m'en félicite... Idem chez les vilains qui revenaient miraculeusement régulièrement...  Sans vouloir entrer dans des débats aussi graves que chiants, j'estime que la mort est un sujet assez particulier et qu'il demande une vraie mise en scène et une attention soignée à la mesure de l'environnement qu'il sert. A fortiori dans un Comics !  Concernant Epervier, je vais te donner mon sentiment profond : il a été sacrifié sur l'autel du marketing. Rien de plus. Et sa mort n'est qu'un élément publicitaire pour relancer une série mais ne s'appuie sur aucune vraie logique scénaristique. Lorsque Adams et Thomas ont été contraints d'abandonner les X-Men en 70 (si je me souviens bien... ), la série était "usée". Roy Thomas se passionnait pour l'Héroïc-Fantasy et s'investissait à 200% dans le Conan de Barry Windsor Smith et de John Buscema au détriment des Comics "classique" qu'il assumait toujours mais avec une banalité de ton qui ne lui ressemblait pas. Même si Neal Adams reste à mon sens un des plus grands dessinateurs de Comics au monde, il ne pouvait pas sauver une série sinistrée au niveau narratif. Quand Christopher Claremont a décidé de relancer le concept avec son complice Dave Cockrum (et non pas John Byrne comme beaucoup semblent le penser), il est reparti d'une base quasi-vierge et DEVAIT frapper fort dés le départ s'il espérait accrocher un électorat. Il a ratissé large, créé des persos, récupéré et dépoussiéré des vioques (comme Serval...) et bombardé son concept. Pour avoir relu de nombreuses fois mes "Spécial Strange" religieusement conservés dans la bibliothèque, j'affirme avec fatuité que Epervier n'était dés le départ qu'un élément d'accroche sacrifiable. Il faisait clairement doublon avec Logan et il était inconcevable de faire cohabiter deux éléments "forts" (et rebelles) au sein des "Nouveaux X-men". Il est donc mort pour démarquer la nouvelle série à une époque où on ne TUAIT PAS les héros. Et ça n'est pas - pour moi - une bonne raison mais une facilité et je n'aime pas la facilité Valavala 
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07/10/2004, 18h01
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Alpha & Oméga
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Alors là ... respect pour la culture comics d'Halaguena
 Elle n'est pas la reine du template (uh uh  ) mais question comics je suis bluffé
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07/10/2004, 18h08
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[MegaT]
Alpha & Oméga
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Citation :
Nanmého !
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07/10/2004, 18h14
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Oracle
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T'inquietes j'attends pas non plus qu'un machin en collant se fasse atomiser par un camion ou se brise la nuque en glissant sur une peau de banane hein
On a pas une approche si éloignée que ça dans l'ensemble, j'ai pas dit que j'étais en profond désaccord avec toi, je pense que c'est plus une question de point de vue sur un évenement précis, je n'aime pas non plus que les épreuves concretes du quotidien  C'est vrai par contre que le coté larmoyant de certains héros me soulent au plus haut point, et certaines morts de héros jouaient a fond cette carte. Particulièrement chez Marvel, j'ai découvert DC sur le tard, mais alors que Marvel s'enfonçait dans ses délires de continuum espace-temps sub-sonique alpha prime turbo ma-main-dans-ton-slip a grand renfort de X-MEN équipe jaune ou équipe bleue ( ça me rappelle un machin japonais ça tiens ), j'ai trouvé DC plus efficace sur certaines histoire, meme en étant de dimension cosmique, plus radical ( la tranfsormation de Green Lantern en Parallax m'a scotché tiens ) En fait c'est là le point vers lequel je tens perso, sans pour autant vulgariser le héros au point de lui faire perdre sa carte orange, le voir de tant a autre saisi par le doute, peter une durite, mourir violemment, bref ne pas forcément sauver 15 fois l'univers en bouffant son McDo et s'effondrer dans un rale d'agonie en disant "Arg, je suis mort d'avoir trop aimé, j'ai cru que mes poumons allaient éclater....argl...sauvez l'univers mes amis, que ma mort..." bon ca va achevez le quoi, ils mettent un temps dingue a crever ces trucs la |
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07/10/2004, 18h27
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[LRB]
Alpha & Oméga
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Et puis faut pas perdre de vue un truc important : Proudstar était un indien.
Vu le massacre que les européens ont orchestré pour s'installer sur leur territoire, ils pouvaient en sacrifier un de plus (en lui donnant, au passage, une mort pleine de fierté). Alors que tuer un canadien, ç'aurait déclenché une guerre. Bon ok ils l'ont fait après mais seulement après avoir annexé leur voisin. Comment ça y'a pas eu d'Anschluss des USA sur le Canada ? Ben pourquoi l'équipe de Toronto joue t elle en NHL alors ???? Bon, d'un autre côté, on a bien Monaco dans le championnat de France de foot c'est vrai... PS : J'ai la réponse... Parce que monter 2 équipes de foot pour organiser un championnat, ça les obligerait à faire jouer le prince Rainier pour atteindre les 22 joueurs nécessaires... Mais ça ne vaut pas pour le Canada où tout le monde joue au hockey, alors ça ne répond pas à mes questions en fait
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07/10/2004, 18h29
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Oracle
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Citation :
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07/10/2004, 18h30
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Alpha & Oméga
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@hala : Là ou je suis pas d'accord c'est lorsque tu dis que epervier faisait doublon avec serval. Si tu relis bien tes 3 premiers episodes, tu verras que wolverine est plus qu'effacé par rapport à epervier qui tire toute la couverture pour lui.
J'ai surtout l'impression que claremont c'est rendu compte que le mauvais caractère de proudstar aurait pu finalement servir la série et comme byrne aimait beaucoup serval et qu'il voulait que ce perso prennent du volume il a transferé epervier dans wolvy. Maintenant ton analyse des X-men est tres juste...c'est rare de voir quelqu'un qui connaisse autant les marvel
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07/10/2004, 18h31
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[LRB]
Alpha & Oméga
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Bon, ils ont quand même dû se séparer de son mauvais goût chronique pour en faire un vrai super héros (et aussi lui rajouter un peu de muscle) mais si tu regardes bien, les ressemblances sont frappantes... |
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07/10/2004, 18h35
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Alpha & Oméga
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Tu parles de ce puck là ?
 Ou de celui là ?  
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07/10/2004, 18h40
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[LRB]
Alpha & Oméga
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Tu mélanges les deux et tu tombes sur le 4ème costume qu'a prévu Sado
Mais en fait, ça ressemble déjà au premier... Surtout qu'il s'est acheté cette fabuleuse cape orange et verte qui se marie si bien à son teint ...euh... blafard...
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07/10/2004, 18h44
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Alpha & Oméga
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Citation :
, pour ce qui est des mort leur job est de sauver l'univers donc ils ont 99% de chance de mourir au combat le dernier % étant celui de mourir étouffer par un bretzel ou autre
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07/10/2004, 20h00
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Bagnard
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Que ca évolue, ok, mais de la a aller jusqu'au risible, type Infinity Gauntlet...
De toutes facons, j'ai arrete MArvel quand ce ##### de Bill Sienkiewiecz a repris les Nouveaux Mutants en massacrant le dessin. (Vi, c'etait il y a 20 ans, je sais...) |
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08/10/2004, 01h11
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[JLVdM]
Alpha & Oméga
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Citation :
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08/10/2004, 08h58
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Oracle
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D'accord avec Coffy, autant j'avais detesté ce qu'il faisait chez Marvel, autant je l'ai trouvé plus adapté dans d'autres travaux, genre ce qu'il a fait pour Sandman
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08/10/2004, 09h28
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[MegaT]
Alpha & Oméga
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Citation :
 Une fois l'hilarité passée, je me suis dit que tu avais sacrément raison derrière ton cynisme taquin, Maok  Les Indiens dans l'univers "Marvel" sont fiers. Pas alcoolique ni malades ou désoeuvrés, mais fiers (et quand même torturés à cause que les réserves, la mort des bisons et tout ça...) donc ils sont parfaits pour supporter quelques misères de plus avec le stoïcisme admis de tous (sic) qui les caractérise bien. Finalement le seul qui aura tenté de représenter les Indiens sans fioriture reste Miller (une fois de plus...) avec sa série "Martha Washington" même si sous sa plume, faut bien avouer qu'ils n'ont pas de cul non plus...  Citation :
A ce propos, je vais me faire déchirer mais Byrne n'est à mes yeux "qu'un" bon graphiste (et un piètre scénariste quand je vois ce qu'il aurait pu faire de la Division Alpha et ce qu'il en a fait...). A ce propos, jetez un oeil à cette série devenue adulée à ma grande surprise lorsqu'il effectuait "la totale" Scénar/Dessins (les premiers épisodes d'une affligeante stupidité) et regardez ce qu'un encrage dégueu (commis par ses soins si je me souviens bien...) peut causer... Si on pense "X-Men", on oublie pas Terry Austin car il était une composante primordiale du succès de cette série à l'époque. Les Encreurs c'est un peu comme les classes de soutien dans un MMORPG, INDISPENSABLES mais qu'on oublie un peu vite... Ceci pour affirmer que Byrne ait "aimé Serval" ou pas comme tu le penses ben, le pauvre Indien du sujet, les dents lui faisaient plus mal depuis belle lurette... Comme indiqué précédemment, j'ai pour ma part la fatuité de penser que Claremont et Cockrum ont délibérément créés deux personnages au caractère potentiellement "fort" (Epervier et Logan) en sachant pertinemment qu'Epervier était sacrifié sur l'autel du sensationnel afin d'autoriser le développement de Serval et de booster le lancement de la série à une époque ou un Héros NE MOURRAIT PAS ! D'autant que factuellement, John Proudstar est un mutant aux pouvoirs en rotin... Aucune recherche, aucune originalité. Juste une silhouette à grande gueule ébauchée pour le lancement et dont la psychologie de rebelle reste universelle et transposable à l'infinie. Contrairement au Serval qui disposait d'un potentiel et d'un charisme d'une richesse inespérée parfaits pour en faire une figure emblématique de l'équipe avec son développement. Dernière précision - mais il me faudra vérifier ce soir - je ne suis même plus certaine que Claremont ait lancé la série en 1975 car je crois que le scénariste tout au départ était Len Wein... Mais bon... L'âge, la mémoire, tout ça quoi alors faudra que je m'en assure. Pis c'était vraiment pour me la péter car on s'en fout ! Citation :
 Comment ça "encore heureux !" nanmého ! Citation :
Ouais ben continue comme ça et tu n'auras finalement jamais eu autant raison, l'Elf...  Citation :
 Citation :
Je trouvais la série des "Nouveaux Mutants" plutôt cucul-la-praline (des sommets de nazerie étant atteintes avec la saga mettant en scène la société Romaine oubliée... ) et commençais à trouver que ce pauvre Claremont avait besoin de vacances.Par contre, J'ADORAIS les dessins de Bob Mc Leod que je considérais comme un pur représentant du "beau trait"... Du coup, quand ce nouveau mec au nom impossible a remplacé Mc Leod au crayon, j'étais un peu en pétard. Srtout en voyant les pâtés "cracra" qu'il commettait, le salopiot !!! Bien plus tard, quand j'étais devenue une naine mature et sage ( ), j'ai relu la série dessinée par Bill Sienkiewiecz car j'avais été ébahie par son travail sur le Elektra qu'il avait créé avec Franck Miller.J'ai trouvé ça... excellent alors qu'à l'époque j'avais ECRIS à "Titan" pour faire par de mon indignation ! C'était dérangeant, atypique mais sacrément novateur et finalement trèèèès travaillé. Je pense donc qu'à l'époque, c'est moi qui n'était pas prête et que l'artiste était en avance sur son temps. Comme quoi même les comics possèdent cette part de magie qui fait qu'on peut les redécouvrir avec un oeil nouveau si tant est qu'on s'en donne la peine. Cette démarche ne s'est pas limitée à Sienkiewiecz en fait. J'ai depuis fait amende honorable concernant des artistes finalement époustouflants car possédant LEUR style - qu'on aime ou pas ensuite est affaire de personne. Ce fut le cas pour Gilles Kane, Kim Steranko ( ) où Steve Ditko.Je trouvais tous ces types nazes artistiquement et je les ai redécouverts avec un oeil très différent... Je suis par contre restée "bloquée" concernant Herbert Trimpe (MON CAUCHEMAR ABSOLU) sur les dessins duquel même les plus talentueux Encreurs se sont cassés les dents Bon, il n'est pas tout seul et je comprends que la multiplication des publications à un rythme effréné durant les années 60/70 (et jamais démenti depuis) donne lieu à du "déchet" mais quand même. N'est pas Kirby, Buscema où Adams qui veut... Pire : il n'y a qu'un seul Franck Miller !!! Moi j'dis, faut autoriser le Clonage humain des fois... [EDIT APRES PREMIER POSTAGE] Heu... Pardon pour le laïus qui n'en fini pas, je ne me rendais pas compte avant de me relire une fois l'envoi effectué...
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08/10/2004, 11h06
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[LRB]
Alpha & Oméga
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Citation :
Je mettrai une photo pour prouver au monde ma bonne foi. Une telle maîtrise dans le maniement des couleurs a rarement été atteinte par quiconque et je pense que ton absence de goût amène la création de costume au rang d'art
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08/10/2004, 11h18
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[MegaT]
Alpha & Oméga
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Citation :
), c'est toi que je vais bouffer, saleté d'Elf !!!
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08/10/2004, 11h21
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[LRB]
Alpha & Oméga
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[mode HS ON]
Alors il faudra se donner rendez vous plus tôt si tu veux rentrer au bureau avant 19h Déjà qu'hier le 16h est arrivé assez vite avec un petit steak tartare, si tu dois commencer à me dévorer, à cette heure ci t'auras à peine terminé l'avant bras droit [mode HS OFF] |
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08/10/2004, 11h25
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[JLVdM]
Alpha & Oméga
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Citation :
[HS ON] On peut venir la prochaine fois ? J'amène la ch'tite Malyss (je passe la prendre à l'école...) et éventuellement le Pandesque Borh et je paye pour me faire pardonner Sushis ? [HS OFF] |
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08/10/2004, 11h32
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