[Zdravo, le Petit]

mouais, pas top ta réponse mardil là
En gros, même si tu te casses le cul à être Strictement neutre dans ton intro ( oui sinon car si tu prend un partie pris, tu es d'office fermé ), et qu'un "posteur géneur" intervient, le thread fermera rendant à néant l'effort de l'auteur.
Vraiment pas tip top...

Citation :

L'interdiction pure et simple de tout sujet politique n'étant pas envisageable, car ne correspondant pas à l'idée que l'on se fait d'un forum généraliste.

Et pourtant c'est le cas... il y a eu plaintes, on nous répondu : il faut une intro neutre
Ce fut le cas... topic quand même fermé
il faut quoi de plus ?

HS : je pourrais avoir le message officiel concernant le sport ?

[Volgaran]

Citation :

Publié par Zdravo, le Petit

mouais, pas top ta réponse mardil là
En gros, même si tu te casses le cul à être Strictement neutre dans ton intro ( oui sinon car si tu prend un partie pris, tu es d'office fermé ), et qu'un "posteur géneur" intervient, le thread fermera rendant à néant l'effort de l'auteur.

Ce n'est pas ce que Mardil a dit et ce n'est pas ce que l'on applique. Si le sujet est posé de façon correcte, il poursuivra son cours et ce sera le trolleur qui sera sanctionné.

Citation :

Et pourtant c'est le cas... il y a eu plaintes, on nous répondu : il faut une intro neutre
Ce fut le cas... topic quand même fermé
il faut quoi de plus ?

Eviter de lancer le sujet sur un pamphlet ou une dénonciation amenant inévitablement des réactions d'indignation et de lapidation?

D'autres sujets notamment sur Marx ou sur la Commission ont récemment été posés sans être fermés, leur forme étant assez neutre pour éviter des réactions passionnelles. Il serait bon d'éviter les généralisations au passage.

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par Laya de Malkesh

D'autres sujets notamment sur Marx ou sur la Commission ont récemment été posés sans être fermés, leur forme étant assez neutre pour éviter des réactions passionnelles. Il serait bon d'éviter les généralisations au passage.

Des liens?

Parce que l'un des rares sujets politiques que j'ai pu voir été posé correctement puis fermé à cause de trolls

[Zaffo Tout Rouge]

Citation :

Publié par Mardil

Cela s'est manifesté par des fils politiques qui avaient tendance à avoir des thèmes similaires et de nature à créer des polémiques sans fin. Les arguments de ces débats ont tendance à se ressembler et à être relativement limités. Qui plus est, l'écoute et le respect des autres étaient souvent malmenés dans ces fils.

Ca fait un siècle que la droite et la gauche discutent sans fin sans arriver à se convaincre l'une l'autre. Heureusement que le Législateur est plus respectueux de la liberté d'expression que l'équipe JOL.

Citation :

Je conçois tout à fait qu'Andromalius ou d'autres puissent être déçus de voir certains fils fermés par la faute d'autres posteurs. Cependant, il ne faut pas perdre de vue que d'autres lecteurs sont gênés par les dérives incessantes de fils vers des débats politiques vus et revus. Nous essayons dans la mesure du possible d'essayer de contenter le plus grand nombre.

Là je bloque: un mec tombe sur un thread politique, n'aime pas sa tournure, fait un report et toi tu le fermes? Mais bon sang qu'il aille voir ailleurs ce jolien de petite nature qui n'aime pas les foires d'empoigne!!! C'est trop dur de lui conseiller de ne pas lire ce qui lui déplait? Vous vous sentez obligés de pénaliser ceux qui trouvent un grand intérêt dans ces débats "vus et revus"?

[Iron Maiden]

Si j'ai bien compris ce qu'a dit Mardil (merci d'être venu ) : vu un contexte houleux, la politique hors sujet politique est automatiquement modérer et tout sujet tournant en rond est fermé.

Or, il semblerait que certains sujets politique hors clivage gauche/droite, plus proche du sujet de Soir de ce soir, ont été édité comme étant des appels aux trolls et d'un certain parti pris...

[Shagi]

Citation :

Publié par Mardil

Je conçois tout à fait qu'Andromalius ou d'autres puissent être déçus de voir certains fils fermés par la faute d'autres posteurs. Cependant, il ne faut pas perdre de vue que d'autres lecteurs sont gênés par les dérives incessantes de fils vers des débats politiques vus et revus. Nous essayons dans la mesure du possible d'essayer de contenter le plus grand nombre.

Et puis quoi encore ? Comment des sujets sur la politique pourraient constituer une gène pour les lecteurs de la taverne ??
Je ne vois vraiment pas pourquoi vu que :
- Ils font parti des sujets dont les titres sont les plus explicites, impossible de ne pas savoir où on met les pieds avant de les ouvrir;
- Le nombre de nouveaux sujet n'est pas soumis à une limitation (genre "tant par jour") donc l'ouverture de ce type de sujets ne lèse pas les autres;
- Personne n'est obligé de lire des fils qui ne l'intéresse pas !

Ces sujets sont fort appréciés par certains posteurs qui aiment débattre, et même si ça doit tourner parfois un peu en rond, confronter ses idées est toujours intéressant, et de toute façon tout sujet, quel qu'il soit, ne comporte pas que des posts intéressants, mais ils ne sont pas fermés pour autant.
Sachant que l'ouverture de ces sujets ne constitue certainement pas un obstacle à l'ouverture d'autres types de threads, pourquoi poser en excuse une "gène" de la part d'autres lecteurs ?


Après tout si on va par là, les 3 sujets quotidiens sur Free ont tendance à pas mal me lourder, le sujet hebdomadaire le-meilleur-blockbuster-américain-du-moment également, sans parler des mensuels apprendre-le-japonais/faire-du-sport. Est-ce que ce serait une raison suffisante pour demander leur fermeture ? Je ne pense pas. Les forums généralistes sont là exprès pour permettre de discuter sur tous les sujets, et personne n'est obligé d'y venir ou de lire les sujets qui ne l'intéresse pas.



Ceci dit je serais donc tentée de conclure que cette histoire de gène n'est plutôt qu'une bonne excuse. Je suis consciente qu'il est certainement plus facile de fermer les sujets délicats plutôt que de devoir les lire et modérer les gens qui ne savent pas s'exprimer sans flammer, mais ce n'est pas une solution. Si celà devait se multiplier, autant fermer les forums généralistes, et laisser simplement en consultation les archives des sujets récurrents "politiquement corrects pour la modération" (genre "quelle marque de voiture choisir", ou "votre groupe de musique préféré")...

Les floods ou trolls ou flams sont possibles sur tous types de sujets, pas seulement sur les sujets politiques, alors pourquoi les modérer eux particulièrement ? (si je votais FN je dirais qu'on les diaboliiise ! )
Et sans vouloir lancer de troll à mon tour, j'ai parfois comme la sensation que ce sont seulement certains types de sujets politiques qui posent problème... Il a été soufflé que si Andromalius avait rajouté quelques exemples négatifs dans sa présentation impliquant des personnalités politiques de gauches, il aurait éventuellement été laissé ouvert car considéré comme plus (+) neutre... Sachant qu'a la base il avait déjà équitablement donné un exemple impliquant les deux côtés ! (droite - gauche)
Il me semble donc parfois qu'un sujet remettant en cause la tendance politique actuellement au pouvoir (pour ne pas le citer, pour ne pas lancer de troll, la droite / le capitalisme libérale) sera considéré comme particulièrement sensible, alors que pour en avoir vu déjà pas mal, des sujets développant des thèmes du genre "ces grévistes qui nous prennent en otages" ou "moins d'aides sociales pour réduire le chômage" auront au départ plus d'indulgence pour leur développement.
Ce n'est sans doute (?) qu'une impression fausse de ma part, mais des fois je me pose la question quand même.

[Cocyte]

Citation :

Publié par Andromalius

Pour info, j'ai spécifiquement pour écrire ce sujet fait attention aux recommandations du topic sur la neutralité.

neutralité? quand on fait 8 lignes sur un camp, et 1 ligne sur l'autre, en indiquant clairement que ce n'est que pour ne pas etre taxé de partialité ("ainsi, pour faire un peu moins procès à charge..."), il est difficile d'y voir de la neutralité.

On remarquera egalement que, pour cette personalité, les faits presentés ne sont pas les faits judiciaires comme pour ses collegues (je cite "problèmes légaux ayant rapport à des ventes d'armes à l'étranger", "prise illégale d'intérêts, détournement de fonds", etc...) mais des peripeties burlesques de son proces ("spécialiste du trajet Marseille-Lille en une demi-heure et de l'enterrement de fonds dans les jardins des footballeurs.")... Cette personne n'est elle coupable que d'exces de vitesse et de vandalisme nocture? Est-ce une facon de minimiser les faits?

Enfin, tu termine frequement les enumerations des charges retenues par des formules vagues voulant dire qu'il y a encore plus dans 3 cas ( "...et autres curiosités du même genre", "...et autres joyeusetés", "condamné depuis pour d'autres affaires en première instance"). Autant le dernier cas est justifiable, autant les 2 premiers laissent planer une ombre de ragots et de supputations douteuses...

Maintenant, peut etre que tu comprend mieux l'origine de mon "troll"?

(en plus, j'aurai bien aimé pouvoir repondre a ce post sur le theme "loi sur mesure" en te parlant de la fameuse loi d'amnistie du 15 janvier 1990, le meilleur -ou pire- exemple que l'on puisse trouver pour cautionner le "tous pourris")

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par Cocyte

[...]

Je dirais que tu as bien troller ce sujet qui partait bien, moi... Car bon, tout ramener à des clivages droite/gauche quand c'est pas DU TOUT le sujet, c'est bien lourd. C'ets limite si je me demande si tu as pas fait ça pour que le sujet soit fermé

[Loekit : réduction de la citation. Merci de bien cibler vos citations pour en réduire la taille, surtout si le message cité se trouve juste au dessus de votre réponse.]

[Cocyte]

Citation :

Publié par Téfeiri

Je dirais que tu as bien troller ce sujet qui partait bien, moi... Car bon, tout ramener à des clivages droite/gauche quand c'est pas DU TOUT le sujet, c'est bien lourd. C'ets limite si je me demande si tu as pas fait ça pour que le sujet soit fermé

En effet, le clivage "droite/gauche" n'etait pas le sujet. Dans ce cas, pourquoi avoir fait une demolition en regle d'un des deux camps pour introduire le sujet? Les exemples n'etaient pas indispensables: une simple formule neutre et generaliste aurait suffit.

Excuse moi d'etre lourd, je ne cherche qu'a repondre la la question concernant la neutralité de la prose en question.

On va resumer la situation :
- j'ecrit deux ligne en demandant a andromalius d'etre plus impartial, c'est un troll
- j'explique point par point pourquoi il ne l'est pas, c'est lourd et hors sujet

[edit] voici un bon exemple de sujet de debat presenté de maniere (relativement) impartiale : https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=380984

Citation :

Publié par Téfeiri

Je dirais que tu as bien troller ce sujet qui partait bien, moi... Car bon, tout ramener à des clivages droite/gauche quand c'est pas DU TOUT le sujet, c'est bien lourd. C'ets limite si je me demande si tu as pas fait ça pour que le sujet soit fermé

Malheuresement si, c'est un peu l'origine des problèmes des débats politiques ...
Les fils lancés en allumant la politique de la gauche ou de la droite apporte a tout les coups un débats qui part vite en c******.

Le problème est que si on pose clairement le sujet, et que l'on demande juste l'avis de chacun a propos de ça, ça peut donner un débat.

Si on dit "regarder, c'est de la grosse merde a cause de ça, de ça, de ça, de ça ...", ça va obligatoirement énervé certains.

Si tout le monde avait les mêmes idées politiques, les sujets n'aurait jamais de problèmes, donc ces problèmes viennnent bien de ce clivage.

C'est donc tout a fait le sujet de ce thread

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par Cocyte

Les exemples n'etaient pas indispensables: une simple formule neutre et generaliste aurait suffit.

On aurait eu :

Sujet n'apportant pas le moindre débat et sans source. Post à flood. Donc je ferme

Pas tout à fait la bonne couleur, elle utilise quoi?

[Foxy]

Il y a vraiment un truc que je ne comprends pas... Pourquoi faut il absolument être impartial quand on ouvre un sujet ?
C'est hallucinant ça. Moi quand je discute avec des amis, je la joue pas faux-cul en arrondissant les angles, je donne mon avis sur tel ou tel sujet et si ils ne sont pas d'accord ils expliquent leur point de vue et on ouvre les discutions...

Mais là, il faut se la jouer "exposé". On est pas tous encore sur les bancs d'école/collège/fac ! Moi quand un truc m'interpelle dans la vie de tout les jours, dans la vie politique ou autre, j'ai un avis dessus, un forum sert a s'exprimer, pas à faire une thèse sur le pourquoi de la vie quotidienne.

Ne me sortez pas que c'est une façon de ne pas influer le débat d'un coté ou de l'autre, c'est totalement faux, de toute façon le débat sera influencé dès la première réponse étant donné que les contributeurs ne sont pas neutres, sinon il n'y aurait aucun débat.

[Yureka]

@ petit renard : Je pense que c'est juste pour pas avoir du trollage comme "ton sujet est ....", etc ....
Si on veut donner son avis, et c'est bien normal, autant le donner par la suite.
Le premier post sert juste a donner le sujet. Les posts suivant donnent les avis des uns et des autres, et pourquoi pas celui du créateur du sujet .

[Foxy]

Oui mais non
Si trollage il doit y avoir, il arrivera que ce soit au 2eme ou 3eme post, c'est pareil. De toute façon l'initiateur du thread va automatiquement donner sa position, qu'il le fasse d'entrée de jeu ou plus tard ne change rien.

Par contre être obligé de poser un sujet "formaté et politiquement correct pour ne pas heurter la sensibilité puritaine de certains", je ne suis pas d'accord.

[Yureka]

Il est vrai qu'aprés réflection, je suis plutôt de ton avis ...
mea culpa.

Enfin, ces problèmes me dépassent un peu

[MiaJong]

Je plussoie Foxy, ce "il faut être Neutre" commence à me lourder sérieusement.

Quel mal y a-t-il à ce qu'on présente un sujet tel qu'on le ressent, franchement (dasn la limite d'un langage correct, évidemment) ? J'aimerais sincèrement une explication des modos sur ce sujet, parce que ça devient un peu ridicule, cette chasse aux sorcières.

Quand quelqu'un dit "j'écoute du hard rock", on peut aussi le taxer de partial alors, dans ce cas, parce qu'il ne respecte pas les autres tendances ?

Si les sujets lancés sont à ce point soumis à une charte qui devient de plus en plus absurde, il ne restera sur la Taverne que les posts totalement insipides du genre "quel film avez-vous vu il y a 3 jours", "que mangerez-vous à midi" ou autre truc du même accabit.

Ce n'est, personnellement, pas ce qui m'intéresse dans un forum. Et comme le disait plus haut quelqu'un, donner l'excuse du "ça perturbe les lecteurs" est quand même fort de café : chacun lit et participe au thread qui l'intéresse et laisse les autres en paix.

[Cocyte]

Citation :

Publié par Foxy

Il y a vraiment un truc que je ne comprends pas... Pourquoi faut il absolument être impartial quand on ouvre un sujet ?
C'est hallucinant ça. Moi quand je discute avec des amis, je la joue pas faux-cul en arrondissant les angles, je donne mon avis sur tel ou tel sujet et si ils ne sont pas d'accord ils expliquent leur point de vue et on ouvre les discutions...

Ce n'est pas necessaire d'etre impartial, bien sur. Mais si tu est partial, ne traite pas de troll la personne qui te le dit

Citation :

Publié par MiaJong

chacun lit et participe au thread qui l'intéresse et laisse les autres en paix.

Oui, j'ai lu le titre du thread, j'ai pensé qu'il aurait pu etre interessant... et je suis tombé sur ce message tellement Andromaliesque que je n'ai pu m'empecher de faire la remarque de la partialité du post.

Mon second post, que j'etait en train de rediger quand Laya a locké, devait etre un peu plus argumenté et dans le sujet.

[MiaJong]

Citation :

sur ce message tellement Andromaliesque

Et alors, en quoi est-ce un mal, vu que c'est justement Andromalius qui l'a écrit !!

Si on suit un peu les forums, on sait qui est le posteur, et on sait en gros ce qu'il pense. Et si on ne le sait pas, on l'apprendra, point.

Quand tu as lu le sujet et vu l'auteur, tu avais déjà une idée de ses idées et de ses pensées, non ? Donc tu savais à quoi t'attendre. Venir ensuite beugler que c'était pas neutre, c'est ridicule. Tu le savais d'emblée, que ça ne l'était pas. Andromalius n'est pas un robot, ni ceux qui participient aux sujets d'ailleurs.

N'importe qui laisse forcément dans ses messages des sous entendus (même involontaire) qui viennent de sa façon d'appréhender les choses.

Tu voulais participer au thread ? Eh ben fais-le, avec tes idées : comment on présente le thread n'a aucune importance, l'important est d'en discuter.

Quand je lis un message de toi, Cocyte, j'ai une bonne idée de tes idées politiques par exemple, donc mes réponses à tes messages vont, de toute manière, être influencée par ça, avant même que tu ais écrit quelque chose (d'ailleurs, c'est en parti pour ça que je ne te réponds presque jamais...).
Si tu dis dans un message que "la gauche fait un boulot super", comme c'est toi qui l'aura écrit, il y aura forcément une interprétation différente à faire sur cette phrase que si c'est quelqu'un de gauche.

Vouloir la neutralité à tout prix, c'est impossible, et il serait bon de voir la réalité en face plutôt que de se cacher derrière des arguments falacieux.

[Foxy]

Citation :

Publié par Cocyte

Ce n'est pas necessaire d'etre impartial, bien sur. Mais si tu est partial, ne traite pas de troll la personne qui te le dit

Ca aussi c'est gonflant. "Troll", ce mot est utilisé a tout va et perd son sens premier. Dès qu'un sujet dérange un lecteur ce dernier taxe le message incriminé de troll et par extension provoque la foudre des modos qui ferment dans la plus part des cas le sujet.

Qu'on donne ouvertement son avis dans le respect des chartes devrait être largement suffisant, donc j'en reviens à ce que je disais: quelle utilité de vouloir à tout prix ouvrir un thread sur format donné de neutralité barbante ?
Jouer à l'autruche en postant un sujet "neutre" qui de toute façon portera à polémiques et en espérant que ca va être bon enfant tout le long c'est de la naïveté crasse. Alors autant ouvrir le débat tout de suite.

[Cocyte]

Citation :

Publié par MiaJong

Et alors, en quoi est-ce un mal, vu que c'est justement Andromalius qui l'a écrit !!

Au niveau de la liste des post d'un forum, je n'ai pas pour habitude de regarder le nom des posteurs, seulement le nom des fils, ca evite generalement les a prioris. Je n'ai vu que c'etait un post d'Andromalius qu'une fois ouvert.

@Foxy : Je n'ai jamais traité le post d'Andromalius de troll a ma connaissance. Par contre, faire la remarque de la partialité de la facon dont est ammené un sujet qui n'a aucun rapport avec le clivage droite/gauche est consideré comme un troll?

PS :

Citation :

Publié par MiaJong

Quand je lis un message de toi, Cocyte, j'ai une bonne idée de tes idées politiques par exemple, donc mes réponses à tes messages vont, de toute manière, être influencée par ça, avant même que tu ais écrit quelque chose (d'ailleurs, c'est en parti pour ça que je ne te réponds presque jamais...).

Tu as de la chance, moi meme j'ai du mal a determiner mes idées politiques
Peut etre du social-democrate matiné de poujadisme revolutionnaire? je ne sait pas...
La petite note entre parenthese fait plaisir a lire...

[Trouveur]

Citation :

Publié par Cocyte

neutralité? quand on fait 8 lignes sur un camp, et 1 ligne sur l'autre, en indiquant clairement que ce n'est que pour ne pas etre taxé de partialité ("ainsi, pour faire un peu moins procès à charge..."), il est difficile d'y voir de la neutralité.

L'hypothèse de du parti pris d'Andromalius n'était peut-être pas fondée sur ce coup là: je crois qu'il a surtout voulu prendre des exemples récents qui étaient encore dans l'esprit des joliens (la mémoire politique des Français est très courte), et il faut bien reconnaître que récemment on n'a plus entendu parler des affaires de politiciens de droite que de ceux de gauche (ce qui ne veut pas dire qu'ils soient plus corrompus, je parlais du traitement médiatique).
Enfin, je pense qu'après tous les fils où on a reparlé du cas Mitterrand, Andro n'a pas du juger nécessaire de rappeler à nouveau qui avait été le grand maître de Chirac es Affaires louches.
De toute façon plutôt que de troller et d'accuser Andro, tu pouvais tout simplement rappeler qu'il y avait eu aussi des affaires à gauche (et même à l'extrème gauche, à l'extrème droite...) avec quelques exemples.
Mais dans l'ensemble je suis d'accord avec MiaJong: j'en ai assez que tout sujet politique soit vu par les partisans d'un camp comme de l'autre comme un match de foot où les deux camps de supporters se croient obliger de toujours descendre l'équipe adverse.
Pour moi parler de politique c'est avant tout évoquer les différentes méthodes de gouvernement, les actions à mener, et pas forcément venir rétablir l'équilibre entre la gauche et la droite question efficacité/affaires etc...