[Messire Moustache]

Devenue sans sujet.


Edit:

Citation :

Provient du message de Par Bélénos
donne moi l'URL de la bibliothèque de Lyon puisque c'est consultable sur internet.
Je me ferai un plaisir d'aller vérifier...

T'a pas de bol, le catalogue est momentanément indisponible, mais je vais quand même te donner le lien pour plus tard: http://www.bm-lyon.fr/

[A Teenage Anger]

Cherche dans Google.

Accessoirement, il y a ici le catalogue en ligne de la bibliothèque de science-po. Hélas, il est down jusqu'à 2h du matin. Mais la véracité des propos d'Ambla sera vérifiable sous peu, et le fin mot de tout ton ramdam par la même occasion.

[Ambla]

HS.


On te dit qu'on l'a vu à une bibliothèque, quel intérêt aurait-on à mentir? Alors arrêtes de faire stagner la discussion et si tu ne peux pas t'en empêcher, ne poste plus.

[Tiens, ben voila, tu pourras vérifier ça sur le site de science-po.]

[Par Bélénos]

Flamming.

[A Teenage Anger]

Devenue sans sujet.

[Ambla]

Wiseman et A Catacomb Kitten t'ont donné les liens. Pour le reste, même si tu sais lire, je vais quand même te donner les idées forces de ce qu'ils ont dit: les deux catalogues sont down, donc tu dois attendre qu'ils soient up. C'était pourtant simple.

[jasminh]

le catalogue pour Lyon n'est pas dispo mais au vu de ceci il ne peut qu'y être disponible

Citation :

Faire peur avec «Mein Kampf»...
Soustitre:
La nouvelle avait de quoi faire frémir. Pensez donc: d'après les statistiques officielles de l'établissement, Mein Kampf, «chef-d'œuvre» d'Adolf Hitler, ferait un tabac à la Bibliothèque municipale de Lyon, où il figurerait au premier rang des livres le plus souvent demandés

Source: [url]http://www.nfhdata.de/premium/datenbasis-information/pages/Service_d_info_pour_historiens/2002/Juin/Juin_20-26/index.shtml
Encore un pour la route : http://www.resistance-drome.org/ouvrages.php

[Messire Moustache]

Devenue sans sujet.

[GIGABIQUETTE]

HS.

[Lothar]

Citation :

Provient du message de cygnus
Comme les cigarettes. T'as le droit d'en vendre mais pas d'en faire la pub.

Tu veux que je te cite un passage pour te convaincre que je suis en train de le lire (en version pdf, je doute que ce soit tres légal de l'avoir hein, mais je me demande bien qui sont les ayants droits d'Hitler aujourd'hui) ?

Depuis le temps Mein Kampf doit etre dans le domaine publique.

[FautVoir]

Citation :

Provient du message de Lothar
Depuis le temps Mein Kampf doit etre dans le domaine publique.

Non. 70 ans après la mort de l'auteur.

[Lothar]

D'après l'organisation mondiale de la propriété intellectuelle c'est 50 ans.Maintenant il est possible que la loi nationale française prolonge cette durée c'est possible.

[jasminh]

Encore un pour la route:http://www.resistance-drome.org/ouvrages.php

C'est le dernier, si tu doutes encore fais une recherche sur Google ou autre, ça se vérifie assez facilement ...

[Par Bélénos]

Flamming.

[Lisèn]

M'en vais faire un peu de ménage et devoir faire pleuvoir les avertos j'en ai peur.

Edit : si rien n'ai fait cette nuit, c'est parce que je me suis endormi.

[Lisèn]

Bon, j'ai nettoyé le plus gros.
Pour ce qui concerne la question Trouve t'on Mein Kampf dans une bibliothèque si on a pris la peine de lire les messages d'Aloïsius, on aura remarqué qu'il est possible de le trouver dans deux BU de Montpellier...
La différence entre une bibliothèque et une BU est minime et j'espère que l'on ne va pas maintenant se lancer dans un débat sur ce point.

On évitera donc de tomber dans un débat stérile pour savoir si oui ou non le livre est consultable dans une bibliothèque ou bien vendu dans une librairie. Le sujet n'est pas là.
Merci donc de revenir au débat tel qu'il était avant les interventions de Par Bélénos.

Pour ce qui est des PM signalant les avertissements, ils arriveront dans la journée. Je vais dodo maintenant.


P.S. : Ce HS a été laissé pour éviter que le débat ne retombe en Pas trouvable/trouvable. A ne plus poursuivre donc.

[baai]

Citation :

Provient du message de Lisèn
[La différence entre une bibliothèque et une BU est minime et j'espère que l'on ne va pas maintenant se lancer dans un débat sur ce point.

En plus, je peux prêté serment d'être tombé dessus en parcourant un rayonnage de la bibliothèque municipale de Melun, en 1988 si mes souvenirs sont justes.

C'est peut-être périmé, mais si ça aide à avancer...

[Gwaely]

Mein Kampf est rarement trouvable en bibliothèque pour la bonne et simple raison qu il est considéré comme un ouvrage dangereux et prônant la haine raciale. De plus le mouvement nazi s est illustré par sa tolérance des autrès ouvrages (nombreuses crémation en publiques d ouvrages subversifs et/ou décadents etc ..) beaucoup de bibliothécaire s en sont rappelés.

Toutefois au même titre que les ouvrages des différentes religion et des autres livres fondateurs de courant de pensés qui ont mis leur marque sur le monde il est dommage et dommageable que cet état de fait perdure.

J avais réussie à l acquérir dans une simple librairie à Lorient et j y avais lue cette préface à l époque :

Tout français se doit de lire ce livre

C était le Marechal de Liautey qui avait combattu les forces de l axe qui l avait faite pour la raison suivante : le sort réservé à la France y était décrit en détail.

En conclusion le lire est indispensable si l on veut pousser sa réflexion politique mais attention cet ouvrage reste aussi inoffensif qu une grenade dont vous auriez égaré la goupille; certains lecteurs pourraient tres facilement se laisser tenter/fasciner/submerger par ce pavé monstrueux de raccourcis, de raisonnements justes mais basés sur des théories fausses, et ce ramassis de solutions simplistes qui ont menés à l une des plus monstrueuse débauche de haine et de violence du 20ème siècle.

Un ventre affamé ne pense pas mais un esprit affamé d idéaux est tout aussi aveugle.

[Atalantis Witchcraft]

il me semble que les résonnements de la première page sont excellement bien résumée dans ton message Gwaely je ne me risquerait donc pas a parler de ma propre expérience l'ayant lut et deux de mes amis aussi. (précisons que sur les trois qui 'alviosn lut un a finit par adopter les propos de ce même livre comme quoi...)

[ElfeVert]

Le livre n'est pas difficile a trouver dans les université ou les grandes librairies si on se donne la peine de chercher..mon pere la acheté a la FNAC. (evidemment ca se trouve moins facilement que les confessions de rousseau)
Par contre il ya plusieurs version plus ou moins censuré, donc a part si vous avez de la chance ou si vous connaissez un rescapé de la guerre qui l'a gardé, trouver la vrai édition originale est tres difficile.
Moi quand j'etais a lécole et qu'on faisait l'allemagne nazi mes profs m'ont dit que le livre pouvait s'acheter.
Je trouve normal que le livre puisse être lu,ce que les gens en font ca a rien n' a voir( ce n'est pas la faute des libraires si il ya des dingues partout), ya plein d'autres livre qui portent a la tête de certains, même des films parfois.
En ce qui concerne les raprochements aux FN que j'ai pu lire ils sont faux car le fn est un parti qui se rapproche du fascisme, le nazisme est propre aux peuples germaniques.

[Le Nain Disco]

HS : on vient de vous dire qu'on devait arrêter de discuter du fait que le book soit trouvable ou pas, c'est fou ça :/

Oui je suis HS, mais je lis le post avec attention sans y répondre car je n'ai rien à dire mais ça m'intéresse voilà désolé.

[FautVoir]

Citation :

Provient du message de Alt 0160
M'aurais-t'on mentit à l'école ou est-ce nouveau qu'il est libre d'accès comme on le voit maintenant???

Pas nouveau. Mais "on" ne t'a pas nécessairement menti, "on" peut s'être trompé de bonne foi.

Citation :

Provient du message de Alt 0160
Que vous a t'on dit quand vous étiez à l'école?

Rien.

Citation :

Provient du message de Alt 0160
Trouvez-vous normal que ce livre soit en vente libre? Si oui ou si non : pourquoi?

Dans la version en vente depuis 78, débarrassée du passage sur les protocoles des Sages de Sion, oui. La persistance des légendes urbaines sulfureuses qui l'entourent (cf ce fil, qui n'est d'ailleurs pas le premier sur JOL) est malsaine.

Je travaillais dans une bibliothèque municipale (Bezons, 95) à l'époque où on l'avait acheté, dans les années 80. Il faisait partie de ces livres qui sont beaucoup empruntés et peu lus (ramené bien trop vite pour que l'usager ait eu le temps de le lire). Comme certains livres empruntés parce que l'auteur venait de faire un tabac chez Pivot (passage émoustillant ou scandaleux lu à voix haute par Pivot : effet garanti le lendemain dans une bibliothèque). C'est un livre qui excite la curiosité, un certain voyeurisme malsain, et qui déçoit de ce point de vue.

Son utilité pour mieux comprendre l'histoire est très limitée, voire inexistante pour la plupart des gens qui s'attendent à une révélation. Il existe des dizaines de livres d'histoire sur le sujet qui sont à conseiller avant Mein Kampf si l'on veut vraiment étudier le nazisme.

D'un autre côté, constater la banalité de certains passages anti-sémites de Mein Kampf peut faire prendre conscience que le racisme et l'anti-sémitisme "ordinaires" n'ont guère évolué, ont encore de beaux jours devant eux, et peuvent déboucher sur un racisme "extraordinaire" s'ils sont exploités avec talent par un homme politique, dans le contexte économique et social adéquat. Evidemment, le contraire peut aussi se produire, et la lecture inspirer le tristement célèbre "Faut avouer qu'il avait quand même pas tort sur tout" (mettre la phrase au présent pour le plus proche héritier actuel des stratégies d'exploitation de la xénophobie et du racisme).

A tout le moins, parcourir ce pâteux et ennuyeux essai politique remet les choses à leur place chez ceux qui lui prêtent des vertus/vices quasi-mystiques, telles que certains auteurs d'ésotérisme à 2 balles diffusés en super-marché aiment à suggérer à propos du Reich et du nazisme.

[Skjuld]

Je me méfie beaucoup de la diabolisation qu'on fait autour de cet ouvrage minable et de certains nazis.
Non par sympathie pour cette idéologie innommable, mais parce que diaboliser donne un éclat quasi-mystique, comme le dit Fautvoir.

Et parce que c'est une forme de distanciation qui permet de s'affranchir de l'horrible réalité du phénomène totalitaire.

A savoir que le totalitarisme ne s'appuie pas sur de rares individus "démoniaques" mais bien sur des gens ordinaires, sur des opinions banales et fausses transformées en mysticisme.

Beaucoup de nazis de haut rang étaient des individus assez médiocres, aux préoccupations très ordinaires, qui les ont exprimées à travers un système d'horreur et de mort.

La très dérangeante réalité qu'il faut garder à l'esprit, c'est qu'une horreur similaire peut réapparaître. Et pas nécessairement sur les mêmes bases.

Certes, les fondements du nazisme (racisme, antisémitisme) sont abhorrents en eux-mêmes. Mais le mécanisme du totalitarisme est à mon sens bien plus effrayant et surtout peu mis en avant.

[dadubliner]

Citation :

Beaucoup de nazis de haut rang étaient des individus assez médiocres, aux préoccupations très ordinaires, qui les ont exprimées à travers un système d'horreur et de mort.

le cas d'Adolf Eichmann l'illustre bien.

Citation :

Israël. L'autobiographie d'Adolf Eichmann
Les carnets d'un criminel nazi

Ce document rédigé par l'ancien colonel SS, condamné à mort en 1961 et pendu pour son implication dans l'extermination des juifs, vient d'être rendu public par Israël. Eichmann y minimise ses propres responsabilités dans le système concentrationnaire mis en place par le IIIe Reich.

Correspondance particulière

Il aura fallu près de quarante ans pour qu'Israël se décide à relever l'autobiographie du criminel de guerre nazi Adolf Eichmann. Le conseiller juridique au gouvernement, Eliakim Rubinstein, vient d'autoriser la publication des quelque 1 200 pages rédigées par Eichmann, condamné à mort en 1961 pour son implication dans l'extermination des juifs pendant la Seconde Guerre mondiale. Il est pendu quelques mois plus tard, le 31 mai 1962 à Jérusalem, à l'issue d'un procès mouvementé où le nouvel État affrontait publiquement pour la première fois la question douloureuse de l'Holocauste.

La décision de publier ce document ne peut qu'intriguer. Pourquoi aujourd'hui, alors que, pendant des années, le gouvernement israélien refusait catégoriquement de dévoiler ces écrits, par crainte d'une utilisation subversive ? La réponse se trouve dans un autre tribunal, en Grande-Bretagne, où se déroule actuellement le procès intenté par David Irving contre l'historienne Deborah Lipstat, qui a condamné dans son livre les attitudes négationnistes d'Irving. Les carnets d'Eichmann, qu'Israël fait parvenir cette semaine à Londres, permettraient de réfuter la thèse d'Irving selon laquelle Hitler n'était pas au courant de la " solution finale ".

C'est Adolf Eichmann lui-même qui décide de rédiger ses souvenirs, pendant les quatre mois qui s'écoulent entre la fin du procès et la sentence. Dans son autobiographie, Eichmann évoque entre autres le paradis perdu de l'avant-guerre. Il multiplie ainsi les descriptions romantiques sur son passé et raconte combien il aimait la nature, et surtout les paysages enneigés de son enfance. " J'avais l'idéal romantique de l'homme simple ", raconte-t-il. S'apitoyant sur son propre sort, Eichmann se décrit volontiers comme la victime d'un système inhumain. " Je n'ai pas eu de chance. J'ai prêté serment à quelqu'un qui ne valait pas mon estime. "

Tout au long du texte, Eichmann tient à garder son masque d'humaniste, et surtout d'ami des juifs. Comme souvent chez les plus ardents antisémites, il rappelle que sa mère avait des parents juifs. Son meilleur ami à l'école était d'origine juive, ce qui ne les empêche pas de se rencontrer alors qu'Eichmann a déjà adhéré au Parti national socialiste. " Mon ami n'était pas gêné par le fait que je sois un officier nazi et, de même, ses origines juives ne me dérangeaient pas le moins du monde. " Il se décrit surtout comme celui qui ne cesse d'ouvrer pour une solution humaniste à ce qu'il appelle " la question juive ", en proposant de faire émigrer les juifs à Madagascar.

Selon lui, il n'aurait eu connaissance du projet d'exterminer les juifs que tardivement, en automne 1941. À cette époque, il est convoqué par Reinhard Heidrich, le chef de sécurité nazi, qui lui confie : " Le Führer a ordonné la destruction physique des juifs. " Eichmann est alors envoyé dans les camps de concentration en Europe de l'Est pour rendre compte à ses supérieurs hiérarchiques. Face aux horreurs des chambres à gaz, Eichmann en oublie sa mission initiale : " Je n'avais pas de mots pour décrire ça. C'était pire que l'enfer. Je me suis pincé à plusieurs reprises pour savoir si c'était la réalité ", raconte le dirigeant nazi, qui confie avoir eu recours à des quantités impressionnantes d'alcool et de cigarettes pour faire face aux visions insoutenables. " Mon seul soutien, c'était la bouteille. Je l'ai remplie d'un litre de vin rouge, et il fallait à chaque fois la remplir à nouveau. " À l'époque, cependant, il n'est pas convaincu que l'utilisation des chambres à gaz sera maintenue, et décrit les camps de concentration " comme le plus grand crime contre l'humanité ".

Pour l'ancien juge à la Cour suprême israélienne, Gabriel Bach, qui a travaillé avec le procureur Hauzner lors du procès, l'autobiographie d'Eichmann n'apporte aucun élément nouveau. Eichmann, qui ignorait à l'époque le sort que lui réservait la justice israélienne, aurait tenté de convaincre l'opinion publique de son innocence. Tout au long du livre, Eichmann n'a de cesse d'amoindrir sa part de responsabilité dans le système, en se décrivant comme un simple " rouage dans la machine ".

Mais ces regrets tardifs sont loin de refléter l'opinion véritable de l'ancien dirigeant nazi. Comme le rappelle le quotidien Yediot Aharonot, Eichmann avait fait des confidences pour le moins dérangeantes au journaliste hollandais d'origine allemande Wilhem Zassen. Ce dernier, condamné à mort pour avoir collaboré avec le régime nazi, a réussi à fuir l'Europe après la guerre, pour se réfugier en Argentine, où vivaient Eichmann et sa famille. En 1960, le magazine américain Life publie les conversations entre Eichmann et Zassen. Contrairement à ce qu'il écrit dans sa prison en Israël, Eichmann n'exprime pas le moindre regret. Au contraire. " Je dois avouer, si nous avions réussi à tuer les dix millions de juifs qui vivaient en Europe en 1933, j'aurais pu dire : excellent, nous avons détruit l'ennemi. "

Malgré l'importance historique indéniable d'un tel document, le premier ministre de l'époque, David Ben Gourion, ne s'est pas empressé d'autoriser la publication de l'autobiographie. Le procureur général de l'État, Gideon Hauzner, craignait en effet que cette publication ne vienne concurrencer le verdict d'un procès qui se voulait exemplaire. Ben Gourion décide alors de conserver le livre aux archives nationales. Une décision condamnée par le journaliste et historien Tom Seguev, qui voit dans ce livre un document d'une importance capitale pour l'étude de la Shoah et du régime nazi. " Aucun négationniste ne peut s'appuyer sur ce livre pour étayer ses thèses ", constate l'historien dans les colonnes du quotidien Haaretz. Seguev souligne l'importance de ce témoignage, qui, selon lui, " décrit les motivations " d'un des plus grands criminels de guerre nazis et donne un aperçu de l'univers culturel et émotionnel " de toute une génération de jeunes Allemands et Autrichiens attirés par le nazisme ".

[Skjuld]

La biographie de Mengele est assez consternante aussi.. Un petit fonctionnaire ambitieux cherchant à se faire bien voir et à éviter le front russe..

Et qui pour ce faire, a pratiqué des tortures abominables et à peu près toutes inutiles. (Une des rares choses que les "Médecins de la mort" ont retiré de leurs "recherches", c'est que la meilleure manière de réchauffer quelqu'un était de le plonger dans l'eau chaude... A noter qu'Himmler était persuadé que la "chaleur animale" était plus efficace)

Ajoutant d'ailleurs à des expérimentations dépourvues de sens des "échantillons témoins" dans le seul but de faire mourir plus de détenus.. Vu que sa "performance" en dépendait.


A mettre aussi en parallèle avec les expérimentations sur l'obéissance à l'institut Max-Planck vers 48 (de mémoire) reprises par le film "Z".

L'horreur totalitaire s'installe assez facilement hélas.