[Nof Samedisþjófr]

Kaal, ce n'est pas simplement la petite bête. C'est simplement déplorer que les motivations des EUA et de nos médias vont entrainer encore de nombreuses morts, que l'attaque de commissariat restera encore la forme de dialogue, en Irak et ailleurs.

Là où tu déplores les conséquences, nous déplorons aussi, voir surtout, les causes.

[Camélie]

Citation :

Provient du message de Kaal
C'est fini oui? Des gens meurent là-bas, surtout des Irakiens, mais ce dont les riches européens discutent à la veille de Noël, c'est de savoir s'il fallait oui ou non raser Saddam avant de l'exhiber à la télé.

L'avis d'un Irakien sur ces images serait intéressant. Quant à nous, discuter de ce genre de détails alors que les partisans de Saddam font exploser les commissariats, je trouve ça obscène. Il est vivant. Il n'a pas reçu de coups. On ne l'a pas forcé à marcher à quatre pattes en criant "longue vie au président Bush". Que voulez-vous de plus?

Il faut garder le sens des proportions. Cette arrestation est une excellente chose c'est tout ce qu'il y a dire là-dessus. Ce genre de critiques c'est vraiment chercher la petite bête.

Merci

Citation :

C'est simplement déplorer que les motivations des EUA et de nos médias vont entrainer encore de nombreuses morts, que l'attaque de commissariat restera encore la forme de dialogue, en Irak et ailleurs.

C'est ta prédiction de l'avenir que je ne partage pas. Les américains ne sont pas fins, mais au moins tout le monde le sait, donc ces images qu'ils ont diffusées n'ont jamais eu pour vocation d'être fines.

[Stra Parole]

Citation :

Provient du message de Kaal
Cette arrestation est une excellente chose c'est tout ce qu'il y a dire là-dessus. Ce genre de critiques c'est vraiment chercher la petite bête.

Oui, come le médecin étatsunien dans la tête de Saddam ? Image humiliante au possible, pour n'importe quel irakien cherchant l'autorité à laquelle il se soumettra, entre son ancien chef et les nouveaux envahisseurs. Rien de tel pour en faire basculer beaucoup dans le terrorisme, les responsables étatsuniens n'ont vraiment rien compris. Ou plutôt, j'ai peur qu'ils aient parfaitement compris, et qu'attiser haine et rancoeur à coups d'humiliations poussent au terrorisme, rendant leur présence toujours nécessaire.

Ne pas donner le pétrole aux irakiens, c'est :
1) le garder pour soi
2) les énerver, et devoir rester pour les calmer (et "leur apprendre la démocratie").

Quant au procès de Saddam, le risque pour Bush est qu'il devienne son propre procès : de quel droit nous avez-vous envahis ? Il faut que le tribunal soit le plus irakien possible, pour que Saddam ne puisse poser cette question. Mais il aura beau jeu de lui dénier toute légalité, puisqu'il aura été monté de toutes pièces par les envahisseurs. La question de la légitimité de l'intervention étatsunienne va se poser dans toute sa splendeur. Bush a plus que jamais besoin que ses hommes découvrent des ADM.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Provient du message de Stra Parole
Ou plutôt, j'ai peur qu'ils aient parfaitement compris, et qu'attiser haine et rancoeur à coups d'humiliations poussent au terrorisme, rendant leur présence toujours nécessaire.

Je viens d'avoir une révélation en lisant ça.

[Ebo \o/]

Citation :

Provient du message de Kaal
C'est fini oui? Des gens meurent là-bas, surtout des Irakiens, mais ce dont les riches européens discutent à la veille de Noël, c'est de savoir s'il fallait oui ou non raser Saddam avant de l'exhiber à la télé.

L'avis d'un Irakien sur ces images serait intéressant. Quant à nous, discuter de ce genre de détails alors que les partisans de Saddam font exploser les commissariats, je trouve ça obscène. Il est vivant. Il n'a pas reçu de coups. On ne l'a pas forcé à marcher à quatre pattes en criant "longue vie au président Bush". Que voulez-vous de plus?

Il faut garder le sens des proportions. Cette arrestation est une excellente chose c'est tout ce qu'il y a dire là-dessus. Ce genre de critiques c'est vraiment chercher la petite bête.

Tout à fait d'accord avec toi. Ca fait plaisir à lire.

Tout d'un coup je me demande, si ça avait été Ben Laden qui avait été capturé et filmé de la même façon, auriez vous pareillement crié au scandale?
C'est vrai qu'il a aussi des droits Ben Laden, car c'est un être humain. Soit.

Il n'a juste pas ma façon de perçevoir l'humanitée on va dire.

Enfin je ne sais pas mais je pense que parfois il faut faire un peu la part des choses. Bien entendu qu'il ne faut pas d'exécution sommaire, évidement qu'on ne va pas le torturer devant les caméras ou le lapider (comme sous son régime par exemple).

Alors les atteintes aux droits de l'hommes bien sur que ce n'est jamais l'ideal, mais tout se mesure. Le montrer croulant et misérable, au vu du passé du pays, pour moi ça reste un détail.

Savoir faire la part des choses quoi, même en ce qui concerne quelque chose d'aussi important que ces Droits de l'Homme.

[Gilnir]

je me pose une question :
Actuellement en Irak Sadam a encore de nombreux partisants !
Comment se fait il qu'un homme si rechercher se balade seul (ou avec 1 personne je crois). Qu'il se rende sans se defendre ? Ou sont ses gardes du corps du partie baas(pas sur de l'ortho) ??

Comment cet homme a t'il pu se faire prendre aussi simplement ? surtout qu'il se trouvait dans sa ville, ou d'apres les divers journeaux, qui lui est fidele ??


Perso je suis supris, je m'attendais a ce qu'on le retrouve mort ou qu'il soit tuer pendant l'operation, par contre je me dis que dans le cas ou la personne retrouver ne serait pas le veritable sadam, le vrai serait penard !!
On pourrait me dire : et les analyses ADN ?
Je repondrais qu'elles correspondent a l'adn de l'homme qu'on a trouver ce qui arrange les américains (qui ont fait les tests) ces memes americains qui sont enlisés dans une occupation qui leur coute la vie de nombreux soldats et ca risque pas de s'arreter. Les memes americains qui sont toujours a la recherche des armes de destructions massives et biologiques dont je doute vraiment de l'existence !!

[Yeril]

Citation :

Provient du message de ebolaz
Tout d'un coup je me demande, si ça avait été Ben Laden qui avait été capturé et filmé de la même façon, auriez vous pareillement crié au scandale?
C'est vrai qu'il a aussi des droits Ben Laden, car c'est un être humain. Soit.

Il y a une énorme différence entre les deux. Ben Laden est assimilé à un terroriste, Saddam Hussein est un prisonnier de guerre.

Les américains affirment qu'il sera traité selon les conditions de la Convention de Genève.
Extrait de la Convention de Genève : "les prisonniers...doivent être traités avec humanité..." . "...doivent être protégés contre la curiosité publique"

Je suis très heureux comme beaucoup de la capture de Saddam Hussein, mais dans la façon de faire, exposition publique de l'examen de santé...bof par rapport à cette convention.
Il fallait montrer bien sûr des images pour prouver la réalité de la capture bien sûr, mais pourquoi ces images là et pas celles avant l'examen ou après ?

[Ebo \o/]

Je suis d'accord que ces images choisies le ridiculise terriblement. C'est évident et clairement c'est pas malin de la part des EU. Mais bon je lis des post un poils trop scandalisé par rapport à ça, je trouve.
Enfin c'est mon avis.


Quand à la difference entre Sad et Ben, tu as raison aussi. Mais ils sont tous les deux humains quand même, et ont les mêmes droits selon les fameux Droits de l'Homme....

Ce que je veux dire c'est que selon certains posts, il faudrait respecter Sad et Lad exactement au même titre que toi ou moi.
Ca me dérange juste un poils dans le sens où sur le papier tout ça c'est bien beau, mais bon j'ai tendance à me sentir assez different de ces deux m...es quand même...

[Flake]

Je vois pas en quoi une photo d'une personne la bouche ouverte avec de la lumière dedans peut paraitre choquante.

[Nof Samedisþjófr]

Oui, si la personne capturée avait été Ben Laden, j'aurais réagis de la même manière. De même s'il avait été question de Judas, d'Hitler ou de mon voisin du dessus avec sa musique à la rugnudu à 4H du matin.

Parceque la dignité humaine est la même pour tous les hommes. Et que tous y ont droit. Que nous devons l'accorder à tous, sans distinction de couleur, de religion, de pensée, ou de passé. Et que notre devoir est d'autant plus fort lorsqu'il est facile de l'accorder. Ne pas humilier un prisonnier de guerre, le traiter en humain et non en bête capturée, ça ne demande pas de grands efforts physiques ou financiers. Rien ne l'oblige, si ce n'est lutter contre ses bas instincts.

Vous vous sentez différents d'eux? Et bien prouvez le. Il y a dans ce monde des hommes pour qui ceux qui ne partagent leurs valeurs, qui ont agis contre elles, n'ont pas les mêmes droits fondamentaux que les autres. Parmi ces gens comptent Hussein, Ben Laden, Bush, et tout ceux qui se réjouissent que ce salaud soit humilié, "parcequ'après tout, il le mérite".

Les conventions de Genève se veulent impartiales. Elles ne jugent pas les combattants, leurs motivations, leurs actes. Ce n'est pas leur rôle. Elles se contentent de s'assurer que tous soient protégés autant que possible, en cas de guerre, des salauds. La justice, la punition, la vérité sur les exactions, la responsabilité de chacun ne sont pas de leur domaine. Inutile de vous appuyer dessus pour exiger qu'elles ne s'appliquent pas.

Hussein doit être sanctionné. Sa capture est une bonne chose. Mais cette sanction doit être décidée par un tribunal indépendant. Pas par Fox News. Ne nous contentons pas de changer le nom et la couleur de peau du dictateur du peuple irakien.

[Samsagace]

Citation :

Provient du message de Flake
Je vois pas en quoi une photo d'une personne la bouche ouverte avec de la lumière dedans peut paraitre choquante.

Si tu voyais W Bush la bouche ouverte, pas rasé depuis des mois, pas lavé, mal habillé tu aurais quelle impression de lui? Le montrer dans une telle situation fait partie d'une propagande télévisuelle afin de décrédibiliser la personne visée. Ca me semble évident, enfin tu penses ce que tu veux...

[Stra Parole]

Rien à ajouter au texte de Nof

A part ceci : le problème est bien plus que celui de la manière d'appliquer les Droits de l'Homme à Saddam, à Ben Laden ou aux prisonniers de Guantanamo. Bien sûr que Saddam a été un dictateur et qu'il peut paraître futile de gloser sur la manière dont il est traité. Après tout, qu'avons-nous à en faire ?

D'une part, les Droits de l'Homme, et la Convention de Genève sont d'autant plus efficaces, et leur aura mondiale sera d'autant plus forte à terme, qu'ils sont bien respectés par les Etats démocratiques : en l'occurrence, ils sont mal appliqués par Bush dans la manière dont il traite son prisonnier chef d'Etat, et très mal appliqué dans la manière dont il traite ses prisonniers moins connus, à Guantanamo. C'est porter un rude coup à ces Droits que de traiter ainsi un ancien chef d'Etat, fût-il dictateur. Les étatsuniens pourront brailler dans le vide lorsque leurs prochains prisonniers de guerre seront exhibés sur des TV étrangères !

Mais surtout, surtout, surtout : l'utilisation des images TV n'est pas gratuite ! Les responsables étatsuniens qui ont décidé de montrer Saddam ainsi ont évidemment mûrement réfléchi à l'interprétation qui en sera faite, aux conséquences. Ils ont reçu les conseils avisés de professionnels de la communication afin de déterminer comment utiliser efficacement cette info.

Si Saddam a été ainsi humilié, en bête sauvage puante, terrée dans son trou, hirsute et voulant "négocier", si tous les détails de la traque ont été livrés, si la mise à mort médiatique a été portée lors de l'inspection médicale de la bête (a-t-il des pous ? a-t-il des caries ? regardez-le, comme il est repoussant !), c'est que ces images-là ont un but précis, elles ont un rôle médiatique : le premier et le plus évident est de rentrer dans le "book" de Bush pour ses prochaines élections. Mais étaient-elles nécessaires ? Non, et pas comme ça.

Leur second rôle, pour ma part, est évident. Il vise les nombreux partisans de Saddam, en Irak, en Palestine, dans plusieurs pays arabes, où la propreté et l'honneur sont des valeurs. Il vise tous ceux pour qui Saddam représentait le résistant. On les a humiliés. Volontairement. Pourquoi ?

[Flake]

Citation :

Provient du message de Samsagace
Si tu voyais W Bush la bouche ouverte, pas rasé depuis des mois, pas lavé, mal habillé tu aurais quelle impression de lui? Le montrer dans une telle situation fait partie d'une propagande télévisuelle afin de décrédibiliser la personne visée. Ca me semble évident, enfin tu penses ce que tu veux...

Même dans cette situation, je trouve que Hussein est plus imposant que Bush.
M'enfin c'est une caractéristique commune à une grande partie des dictateurs.

Entre ça : http://www.snopes2.com/rumors/images/bush.jpg
Et ça : http://i.a.cnn.net/cnn/2003/images/1...ddam.close.jpg

Lequel te semble le plus crédible ?

[B****** ****]

tous ceux qui ont ete humiliés ,volés,torturés,et les familles dont les membres ont ete exécutes doivent se rejouir de le voir comme ca,c'est a dire une bonne partie de la population
ca choque surtout les petits occidentaux vachement révoltes on ne sais trop pourquoi ,et surement ses partisans qui le vénéraient comme un dieux

[Nocturn]

Citation :

tous ceux qui ont ete humiliés ,volés,torturés,et les familles dont les membres ont ete exécutes doivent se rejouir de le voir comme ca,c'est a dire une bonne partie de la population

Donc on doit faire souffrir quelqu'un qui a fait souffrir. C'est hyper constructif n'est-ce pas?

Dis, tu as lu le post de Nof? parce qu'il répond à ta réponse... mais avant toi.. (alors que d'hab c'est le contraire qui se passe )

Message supprimé par son auteur.

[B****** ****]

non j'ai pas lu le post de nof

mais

Citation :

Donc on doit faire souffrir quelqu'un qui a fait souffrir. C'est hyper constructif n'est-ce pas

constructif ,peut etre pas ,une certaine joie pour ceux qui ont souffert surement ,t'aurais vecu dans ce pays ,tu aurais ete torturé et des membres de ta famille auraient ete executés ,ne me dit pas que tu ne serais pas content

Citation :

Pourrais-tu préciser ce que tu entends par "petits occidentaux" s'il te plaît

1M 70

[Alain/Damax]

Citation :

Provient du message de leandir/gilnir
je me pose une question :
Actuellement en Irak Sadam a encore de nombreux partisants !
Comment se fait il qu'un homme si rechercher se balade seul (ou avec 1 personne je crois). Qu'il se rende sans se defendre ? Ou sont ses gardes du corps du partie baas(pas sur de l'ortho) ??

Il aurait négocié son arrestation.

Citation :

Provient du message de leandir/gilnir
Comment cet homme a t'il pu se faire prendre aussi simplement ? surtout qu'il se trouvait dans sa ville, ou d'apres les divers journeaux, qui lui est fidele ??

C ' est un de ces fidèles qui l ' aurait trahis et dis où il se planquait.

[Lothar]

Les images de Saddham sont un coup médiatiques très intéressant sur le niveau intérieur mais qui n'a fait que crystalisser un peu plus le ressentimments du monde arabe contre eux,j'ai meme vu aujourd'hui un certain nombre de musulman de mon université ce déclarer choqué d'un tel comportement alors que ce sot généralement des personnes à l'esprit très ouvert et qui dispose d'une vrai culture politique.

Donc c'est pas fineaux ,fineaux et ca va encore leur retomber dessus,enfin c'est une constante depuis le vietnam que les américains fassent de très grosse erreur de communication .


Sinon la capture de Shaddam et la faciliter avec laquelle il a été pris viens du fait que c'est une dénonciation qui on conduit les kurdes et américains jusqu'a ca cache et l'assaut ayant été relativement rapide,il a surement été un peu hébété et n'a pas vraiment réagis.

[Mothra]

Tient, Aarmedian est Irakien en fait

Citation :

un certain nombre de musulman de mon université ce déclarer choqué d'un tel comportement alors que ce sot généralement des personnes à l'esprit très ouvert et qui dispose d'une vrai culture politique.

Je ne suis pas musulman, je deteste Saddam Hussein, et toutes les dictatures en regle general. Pourtant l'ensemble de la politique americaine dans la region me choque. Peut etre parce que je deteste l'ingerence et le colonialisme au moins autant que la dictature.

[Ebo \o/]

Citation :

Vous vous sentez différents d'eux? Et bien prouvez le.

Mdr je vais tenter de prouver à tous les joliens que je suis pas comme Saddam


Ahhh lalla que de futilitées... Vous ne voyez que ce que vous voulez voir: un petit froissement d'une personne monstrueuse sous pretexte de Jolis Textes.

Vous vivez dans un rêve franchement ou dans je ne sais quelle utopie. Merci au passage de me comparer à ces enfoirés. Moi et tous ceux qui ne sont pas scandalisé par ces images.

[Silva]

Citation :

Provient du message de aarmediann
1M 70

Yes, je suis pas un petit occidental ( 1M 71 )

Sinon, le fait de montrer saddam comme avant quand ils avaient montré des prisonniers irakiens ( de simple soldats eux, qui avait pour seul tort d'etre irakien ) , ca ne donne pas une bonne image de ce qu'est censé etre la "démocratie occidentale" respectueuse des droits de l'homme et des conventions internationale.

Une guerre n'est jamais propre, mais si en plus, ils en rajoutent pour des effets médiatiques .

[Stra Parole]

Citation :

Provient du message de ebolaz
Ahhh lalla que de futilitées... Vous ne voyez que ce que vous voulez voir: un petit froissement d'une personne monstrueuse sous pretexte de Jolis Textes. Vous vivez dans un rêve franchement ou dans je ne sais quelle utopie.

Et toi, tu ne veux comprendre que ce qui te fait marrer. Encore une fois, nous sommes moins choqués du traitement infligé à Saddam que des conséquences des images diffusées. Interroge-toi sur l'objectif du responsable étatsunien qui a décidé de montrer Saddam ainsi, au moins une fois.

Pourquoi le montrer ainsi ? Comme ça ?
Et pourquoi pas ? Bah parce qu'il était comme ça au moment où on l'a choppé ... Vous comprenez, on était trop pressé de vous le montrer, alors hop, on a envoyé le journaliste faire sa video et paf, vous allez rire, il est arrivé au moment où Saddam se faisait ausculté les dents et les poils. Un concours de circonstances, quoi ... Bah, pas grave, tout le monde est déjà allé chez le médecin, pas de fausse pudeur huhuhu ...

[Camélie]

Citation :

Provient du message de Nof Samedisthjofr
Vous vous sentez différents d'eux? Et bien prouvez le. Il y a dans ce monde des hommes pour qui ceux qui ne partagent leurs valeurs, qui ont agis contre elles, n'ont pas les mêmes droits fondamentaux que les autres. Parmi ces gens comptent Hussein, Ben Laden, Bush, et tout ceux qui se réjouissent que ce salaud soit humilié, "parcequ'après tout, il le mérite".

Ah ben, selon toi je suis donc exactement comme Saddam ? Et bien, il me reste qu'à tuer quelques millions de personnes alors.

Franchement, tu as des arguments, mais faire croire que parce qu'on ne trouve pas ces images choquantes qu'on est exactement comme Saddam n'est pas seulement pas un argument valable sinon une insulte.

Citation :

Les conventions de Genève se veulent impartiales. Elles ne jugent pas les combattants, leurs motivations, leurs actes. Ce n'est pas leur rôle. Elles se contentent de s'assurer que tous soient protégés autant que possible, en cas de guerre, des salauds. La justice, la punition, la vérité sur les exactions, la responsabilité de chacun ne sont pas de leur domaine. Inutile de vous appuyer dessus pour exiger qu'elles ne s'appliquent pas.

Oui, les conventions de Genève sont très bien, mais personnellement je ne considère pas Saddam comme prisonnier de guerre mais comme un criminel. Certes, un criminel a aussi droit à certains égards, mais ces images qui te choquent tellement ne représentent pas du tout la même 'force' pour moi.

Citation :

Hussein doit être sanctionné. Sa capture est une bonne chose. Mais cette sanction doit être décidée par un tribunal indépendant. Pas par Fox News. Ne nous contentons pas de changer le nom et la couleur de peau du dictateur du peuple irakien.

Moui, c'est beau de croire en des idées abstraites de justice, mais la réalité est que le procès d'une personne publique, aux yeux du public, se fait par les médias.

Tout cela dit, je ne pense pas que la façon dont Hussein a été montré à la télé aura les grands effets néfastes que certains prédisent sur ce thread. À mon avis c'est inutile de faire des prédictions de ce genre, car on verra bien ce qui se sera passé après un ou deux mois.

[Kashrag]

Citation :

Provient du message de Camélie
Moui, c'est beau de croire en des idées abstraites de justice, mais la réalité est que le procès d'une personne publique, aux yeux du public, se fait par les médias.

J'espère bien que non.
Et j'espère aussi que les procès de Nuremberg et plus récemment de La Haye (sur les conflits en Bosnie, Croatie et Serbie) sont la voie qui sera suivie. Même si les deux ne sont pas identiques, la manière rigoureuse, publique et impartiale du procès fait que les survivants ont pu tourner la page (c'est peut etre un bien grand mot) et connaître la vérité.