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Alpha & Oméga
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Citation :
Lol. Au contraire, beaucoup de ceux qui n'avaient pas lu les livres les ont lu suite aux films... C'est devenu à la mode de dire j'aime pas le Sda. |
06/12/2003, 13h17
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Qu'est-ce que les gens trouvent à Tolkien ?
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Alpha & Oméga
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Eh bien, eh bien. Même en prenant toutes les précautions possibles, en commençant mes phrases par "selon moi" et "à mon avis", en posant des questions ouvertes et en cherchant réellement à comprendre, certains parviennent tout de même à me qualifier de trolls. Mais où va se loger le politiquement correct, je vous le demande. Que se serait-il passé si j'avais demandé si le balrog avait des ailes ? (arts.rec.tolkien ou le contraire, j'ai du mal).
La raison d'être de ce message, c'est que nous sommes, je crois, tous d'accord pour dire que Tolkien a été un précurseur, le créateur d'un genre, même s'il s'est inspiré d'autres auteurs (je maintiens Lord Dunsany, qui a été le premier à parler d'elfes grands, élancés, aux oreilles pointus, forestiers, et tirant à l'arc... alors que les mythologies nordiques identifient les elfes aux lutins). Cependant, un livre précurseur a de l'intérêt par le fait qu'il pose, justement, les bases d'un style - cependant, cela empêche-t-il de se poser raisonnablement la question sur ses qualités littéraires ? La Princesse de Clèves est considéré par beaucoup comme le premier véritable roman, et je ne pense pourtant pas être le seul à trouver l'histoire ennuyeuse. Un précurseur, c'est un peu comme un brouillon dont s'inspirent les autres. C'est toujours intéressant de lire le brouillon pour voir d'où viennent certaines notions et idées, mais est-ce que cela fait pour autant du brouillon une oeuvre qu'on lit avec plaisir ? Dans certains cas, oui. Dans d'autres cas, non. Les goûts et les couleurs, comme quelqu'un l'a fait habilement remarquer  Concernant le manichéisme, qui est un des rares éléments objectifs sur lequel nous pouvons nous étriper, je persiste et je signe: l'univers du SdA, pour ne pas parler du Silmarillon ou des Contes & Légendes Inachevées, est totalement manichéen. Par cela, je ne veux pas dire que tous les humains sont bons, tous les orques mauvais, par exemple... mais que toute personne qu'on rencontrera aura son caractère peint sur son visage. On sait que Boromir tombera sous la coupe de l'anneau dès les premières lignes de son introduction. Lorsqu'on voit le conseiller du roi dont j'ai oublié le nom (fatigué, moi...), on sait que c'est un méchant, la preuve, il est habillé en noir. Et on sait rapidement que Saroumane trahit. D'ailleurs, la couleur des robes semble imiter la personnalité des individus, comme un hommage aux futurs fils spaghettis. Encore une fois, je ne nie pas le côté fondateur de l'oeuvre de Tolkien pour de nombreux auteurs. Mais je me demande si, en faisant abstraction du battage médiatique ou des idées bien-pensantes (  ) et en se concentrant sur l'histoire elle-même, on pourrait émettre le même jugement.
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06/12/2003, 13h24
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Alpha & Oméga
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Citation :
Est-ce que votre vision du livre est influencé par les films, est-ce que quand vous vous imaginez une scène du film, vous avez votre vision, ou uniquement celle du film ? {Edit Citation :
} |
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06/12/2003, 13h24
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Prophète / Prophétesse
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si vous permettez que je donne mon avis ? ^^
tolkien a un style propre d ecriture , je ne pense pas qu on peuve critiquer mais aimer ou pas. pour donner un exemple , je ne supporte pas amelie nothon sont style d ecriture est bannale , je la trouve completement dingue et pourtant y en a qui aime et c est meme dans le programme de litterature a l ecole. par contre tolkien est le 1ER a avoir reussi a creer un Monde coherant Tres riche , avoir cree des types de creatures ayant une culture propre , un language , une grammaire ( c est un vente en ce moment si vous voulez apprendre l elf ou l orc ^^), ect... il est d autant plus difficile c est de creer une symbiose entre eux et tolkien y reussi parfaitement. ces livre comme le sigmarion n est pas tres facile a lire , c est vrai car on s y perd dans l arbre genealogique ect ... ce n est pas un ecrivain avant tout mais un passionne. |
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06/12/2003, 13h25
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et les différentes factions Elfes qui s'entre-déchirent dans le Silmarillon et les Légendes et Contes inachevées, tous les Elfes bons ou pas ? Et Eol ? Certes beaucoup de personnages sont soit blanc, soit noir, avec quelques nuances de gris, il n'en reste pas moins que certains oscillent terriblement d'un coté à l'autre... |
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06/12/2003, 13h45
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Alpha & Oméga
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Bon tout d'abord je dois vous avouer que l'oeuvre de Tolkien que je trouve la plus aboutie n'est pas LOTR mais bel et bien le Silmarillon.
Pourquoi? Tout d'abord creer un univers coherent avec ses mythes et legendes,ses personnages attachants,detestables,tortures amoureux. d'abord l'installation de l'univers par des entites "divines" mais qui sont plus qu'humaines car prises de colere,d'envie et d'un tas d'autres sentiments humains particulierement sur celui qui deviendra le "grand mechant loup" par volonte d'etre reconnu par son "pere" et qui deviendra egoiste par la suite. Ensuite On a un monde qui se cree par les consequances des actions des etres cite plus haut avec un monde qui est la reflexion de leur sentiments et de leur humeur,monde qu'il tenteront de perfectionner sans cesse pour acceuillir leur frere humais et elfes qui auront leur propre choix avec des personnalite qui creeront a leur tout les plus grand maux en voulant a la base creer de grand remedes(Feanor,Hurin et sa descendeance) Des elfes et des humain qui auront leur propre langues avec un voocabulaire et une synthaxe,leur derive et evoluant au fils des siecles. La description du monde qui prend une dimension exceptionnel avec u nsens du detail particulierement pousse,avec des cartes a l echelle qui permettent au lecteur de situer les evenement avec un support reel et non pas en se basant uniquement sur son imagination.des cartes reprises par de grand geographes voir le livre the Atlas of Tolkien's Middle Earth de Karen Wynn Konstad. les histoires racontee sont particulierement poingnantes avec des tragedies abodinables (l histoire de Turin Turambar) qui vous dechire le coeur,avec des histoires d'amour poignante et touchante (Beren et Luthien),des actes heroiques de sacrifice intense (Fingolfin,Finrod) sans compter les enigmes inherentes aux grand mythes comme la nature de ce cher Tom Bombadil le decoupage en age le rend encore plus credible laissant le lecteur imaginer que l'on est au 7 ou 8 eme age. bref tout ça pour dire que Tolkien meme en etant pas initiateur du genre a su lui donnner ses lettres de noblesses et emouvoir le jeune garçon qui ne lisait rien d'autre que des Mangas(sans pour autant leur jetter le pierre) |
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06/12/2003, 13h48
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Alpha & Oméga
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Citation :
Quelqu'un l'a très bien dit plus haut: je les trouve creux. |
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06/12/2003, 13h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
En fait je ne trouve pas Eol mechant au sens manicheen du terme,il est juste un elfe jaloux et desabuse qui a souffert de la trahison de sa femme et de son fils qui se sont allie a ceux qui ont commence une guerre sanglante qui aura detruit la physionomie du monde paisible qu'il connaissait depuis sa naissance et il a donc pete un cable et a deconné.comme tout homme jaloux(enfin pas tous heuresement mais |
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06/12/2003, 13h54
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Prophète / Prophétesse
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[QUOTE]Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
Beaucoup d'éléments concernant la rédaction du SdA sont appris dans le making of du film. Où l'on apprend que Tolkien a écrit une partie de ses oeuvres suite à ses expériences lors de la guerre et y présente des passages de sa Vie dans un cadre fantastique... où il essaie également d'offrir à la Grande-Bretagne une mythologie propre quasi-inexistante (même si je suis sceptique sur ce point, lui était un spécialiste, pas moi)... où il utilise ses talents de linguiste et d'historien pour construire intégralement un univers cohérent (ou presque)... où, d'après son éditeur, il a initié un style tout nouveau à l'époque : une narration en parallèle de scènes lointaines... où il affirme ne pas être un écrivain mais un explorateur... où il réécrit de nombreuses fois le SdA avant de le publier... et bien d'autres points. Citation :
Si vous aimez imaginer des univers fantastiques pour chaque pays d'Europe, je ne peut que vous conseiller de lire les encyclopédies des nations de la légende de la 7eme mer. bn plus vivant que LOTR |
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06/12/2003, 14h09
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Oracle
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Le paladin déchu, l'ange déchu... Un puissant être qui bascule dans l'ombre... la victoire du côté obscur de la force... Le sujet bien-mal n'est pas nouveau et il sera encore exploité, mais quel sujet est 100% original?
Tolkien s'inspire des contes et légendes et il reprend les lois de ce monde fantastique construit sur le combat entre le bien et le mal. Et dans ce combat, qu'est-ce qui compte le plus? Savoir qui gagne? Pour moi le plus intéressant est le conflit, le combat en lui même. Boromir et Sarouman montrent justement que tout n'est pas noir ou blanc dans cette histoire, on est tous tentés mais on est libres de choisir de quel côté on va se battre et dans le cas de Boromir ce n'est pas si simple que ça. Si on joue à raconter des contes, on accepte de suivre les règles du jeux. Le lecteur d'un livre comme LSDA doit le lire avec l'esprit de quelqu'un qui écoute un conte, une légende. C'est sûr que si on s'attend à un roman psychologique ou romantique on sera déçus... |
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06/12/2003, 14h14
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Alpha & Oméga
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euh l'aspect mythologique qu'a voule donner Tolkien a l'Angleterre est present encore une fois non pas dans LOTR mais dans LE SILMARILLON qui est moins connu mais est la base de tout,l'oeuvre de sa vie
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06/12/2003, 14h15
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Bagnard
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le monde de Conan est lui aussi tres bien détaillé, non mais par Zamora
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06/12/2003, 14h31
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Prophète
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Bon, de mon côté, je serais plutôt de l'avis d'Eol. Je me permet d'ailleurs de re-développer un peu sur le même thème.
Lire le SdA et juger Tolkienn sans avoir lu le Silmarillon me semble presque aussi inutile que juger n'importe quel auteur en n'ayant lu une seule oeuvre (fût-elle très representative). J'ai beaucoup aimé le SdA, les longueurs ne me repoussant finalement qu'assez peu, et ce principalement, comme beaucoup de monde, pour l'univers. Et, de là, j'ai lu le Silmarillon. Peu évident de prime abord, avouons le, il est pourtant terriblement riche. L'univers crée est le double, le triple (?!) de celui crée dans le SdA. Les personnages, sans cesse changeants, sont de plus nettement plus complexes et attachants (oui, c'est fait, je l'ai dit : Feanor, je t'aime !)(personne sur JOL s'appelle feanor au moins ?). La carte, la chronologie, les descendances, le lexique complet du langage elfique, tout cela aide a s'immerger dans l'univers. Vous l'aurez compris, le Silmarillon, c'est bien.  En conclusion, Tolkienn, c'est pour moi le SdA ET le Silmarillon, et pour cela j'ai beaucoup plus d'estime pour l'auteur 
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06/12/2003, 15h33
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Alpha & Oméga
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Citation :
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06/12/2003, 15h34
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Alpha & Oméga
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C'est sûr, Tolkien a été un precursseur parmis d'autres... alors c'est juste mon précursseur préféré
 Sans répéter tt ce qui a été dis, j'ajouterais juste que ce qui me fais vraiment tripper c'est le boulot qu'il a abattu pour créée tt ça... toute sa vie, c'est bau quand même Même si ça n'a pas été le premier, même si ça n'a pas été le seul, c'est bien ses oeuvres qui ont fortement inspiré la suite... comme ça a été dit, c'est la "bible", voilà. Georges Lucas himself a dit s'être fortement inspiré du sda et du personnage de Sauron pour son dark vader, et j'ai l'impression que les jeux de rôles partent de là... M'enfin c'est une grande oeuvre, quand on dit "science fiction" on dit star wars, quand on dit fantaisy on dit SdA... perso j'aime!
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06/12/2003, 15h41
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Oracle
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Bah le sda, c'est quand meme un bon bouquin et je pense que malgrés les Lord jenesaipakoi, si ca été le premier a avoir un tel succès, il faut croire que c'est le premier livre de ce genre qui était bon.
Du coup Tolkien est l'initiateur quoiqu'on en disent, il a peu etre pas eu toutes les idées mais il a lancé le truc pour de bon. Depuis forcément y en a qui ont repris en améliorant ... Et arretez de parler de Weis et Eddings comme de "grands" auteurs, il sont sympa a lire mais y a rien de trancsendant: -Personnages caricaturaux -Machinéisme pour Eddings et scénar de DD inside pour Weis (et Hickman d'ailleur) meme si je dois avouer que pour Weis- Hickmann je n'ai lu que les premiers Lancedragon (et je ne compte pas recommencer) D'ailleurs le meilleur bouquin de Eddings c'est pas un bouquin de SF ("Les laissés pour compte") Je trouve que Jordan qui a un univers bien plus fouillé et interressant, Gemmel (avec Legende surtout) qui fait vivre un vrai suspence et enfin Martin qui est on ne peut plus imprevisible sont meilleurs. Mais je ne vais pas pour autant les qualifiers de grands auteurs. Ils ont leurs défauts aussi: un peu gnangnan par moment pour Jordan meme si il reste le meilleur des trois pour moi, massacré a la traduction et un poil répétitif pour Gemmel, et une facheuse tendance a partir en sucette et a faire mourir les personnages qu'on aime pour Martin. ps: agree pour l'ile mistérieuse de verne 
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06/12/2003, 15h42
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Prophète / Prophétesse
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Citation :
c'est fou cette capacité a croire que les jdr sont inspirés des livres de Tolkien |
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06/12/2003, 15h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il y a environ 400 mots par page (chiffre calculé sur un exemplaire de WoT que j'ai dans la main et sur une moyenne de dix pages). 1500 pages représentent donc 600,000 mots. Ce qui voudrait dire 10h de lecture non-stop pour les meilleurs lecteurs, 50h de lecture pour un lecteur moyen. En admettant que tu fasses partie des 1% qui lisent à cette vitesse, 10h de lecture de suite reste tout de même une performance. PS: pour ceux qui voudraient tester leur vitesse de lecture et leur compréhension: allez ici et faites le test |
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06/12/2003, 15h50
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Alpha & Oméga
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Je pense qu'il y a un age ou du moins un état d'esprit pour apprécier toute la magie que peuvent véhiculer ces livres. Un état d'esprit qui me fait sans hésiter même à plus de vingt ans maintenant, m'asseoir aux pieds d'un bon conteur qui commence son histoire et ne plus en bouger jusqu'à ce qu'il ait fini.
Même si la rencontre était plutôt a priori ciblée "jeunes publics". Les vrais contes et légendes ne sont pas simplement des "histoires pour enfants" et peuvent à mon avis charmer tous ceux qui savent se prêter au jeu. Avec le recul, oui les personnages sont un peu en carton-pâte (pour le SdA je parle, ceux du Silmarillion ayant à mon avis bien plus de "tripes"), oui l'histoire est un peu manichéenne. Non ce n'est plus mon auteur de Fantasy préféré, mais il reste un nom fédérateur et un des très grands à avoir su camper et faire tourner un monde qui donne envie d'y croire et de voir s'y dérouler d'autres histoires (la motivation principale qui m'amenait vers les jeux de rôles dans les un ou deux ans qui ont suivi), et les trois nuits presque blanches que j'ai passées à lire le SdA pour la première fois font partie de mes très bons souvenirs. Les lourdeurs de style et les longueurs je ne pourrais pas en juger, elles ne m'ont à vrai dire que très rarement rebutée dans quelque oeuvre que ce soit puisque je lis naturellement vite, très vite, quitte à parcourir deux ou trois fois une oeuvre dans un temps ou normalement quelqu'un ne l'aurait lu qu'une fois et en m'attardant sur les passages qui m'ont particulièrement plu. Je le relis de temps en temps encore, peut-être tous les un ou deux ans, même si l'époque où j'en connaissais des passages par coeur est loin maintenant. C'est toujours un plaisir mais ce qui me le gâche le plus ce ne sont pas les quelques défauts inhérents à l'oeuvre mais le pillage intensif dont elle a fait l'objet. Surtout lire par mégarde des plagiats directs comme l'Epée de Shannara de Terry Brooks, ou même un peu plus habiles et étoffés comme la Tapisserie de Fionavar de Guy Gavriel Kay dont j'adore pourtant certaines autres oeuvres, me donne des envies de meurtre. |
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06/12/2003, 15h57
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Citation :
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06/12/2003, 16h00
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Prophète / Prophétesse
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Voila, c'est ca la probleme: les perso en carton pate!
Leur psychologie n'est franchement pas fouillé... C'est balot. Citation :
). Mais bon, en effet, c'est de l'heroic fantasy. Ca n'empeche que y'avait déja avant des jeux mettant le "joueur" dans un rôle, genre les jeux d'enquêtes, les combats d'épées entre gamins... Tu parles là des jeux de roles papiers. Et depuis, il y a eu tellement eu d'univers differents que cette filiation est légérement caduc.
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06/12/2003, 16h12
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Citation :
PS : Comme je sais que les JOLiens sont très friands de sources et seraient , pour certains, prêts à renier la plus énormes des évidences si elle n'était accréditée par une source, je t'en met une ici PS2 : petite recherche supplémentaire et j'obtient ça Connais je suffisement mes classiques ?? |
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06/12/2003, 16h25
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Prophète / Prophétesse
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http://perso.club-internet.fr/kefi/j...rolls/tett.htm
Ce que j'ai trouvé en premier sur Dieu. |
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06/12/2003, 16h31
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Prophète
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Citation :
Oui, mais il n'empêche qu'avant, cela ne s'appelait pas un jeu de rôle. T'aimes bien jouer avec les mots toi.
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06/12/2003, 16h35
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Citation :
Tunnels et Trolls = 1975 et Dongeon et Dragons = 1974 (en prime il manque le scan de la boîte en carton, je connais un magasin à Rennes qui le possède  )
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06/12/2003, 16h39
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