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[Hellraise]

Je suis de ceux qui usent et abusent des save (tant que ce n'est pas trop long ou saoulant de re-load )

Et je dirais qu'en fait tout le débat repose autour de 2 points de vues différents:

1- est ce que le jeu est comme une œuvre d'art ou le dev défini l'expérience que doit vivre le joueur?
2- ou est ce que le jeu n'est qu'un support pour que le joueur vive certaines de ses fantaisies dans un cadre donné?

Je trouve que les 2 visions peuvent exister, et cela dépend de plusieurs choses: l'envie du joueur à un instant T, la réputation d'un dév et sa capacité à générer des émotions.

Prenons un jeu comme la série des CIV. Je m'efforce pour chaque opus au moins une fois de gagner en difficulté max et souvent en iron-man. Mais 90% de mes parties sont en difficulté moindres et à coup de save-load.
Pourquoi? Autant j'apprécie le challenge d'une victoire à la dure, ce que j'aime surtout dans ce jeu, c'est me créer une histoire. L'histoire d'une civilisation qui construit 80% des merveilles, ou celle qui colonise tout le nouveau monde, ou X, Y ou Z. Bref, CIV n'est alors qu'un support pour mon imagination, là pour raconter l'histoire que je veux, donc si un stack de barbare pop devant ma capitale sans défense, ça ne correspond pas au script, du coup reload 10 tours avant pour palier à ça.

C'est pas pour autant que je n'aime pas la difficulté (Castelvania 1 à finir sans possibilité de save c'était bien )


Est ce que Fallout pour reprendre l'exemple est une histoire à suivre selon l'imagination des dev, ou bien un cadre dans lequel le joueur est un héros qui arrivera à la fin d'une histoire post-apocalyptique sans crever?
Les 2 choix sont valables

Citation :

Publié par Aeronth

Si tu penses que BG2 se joue autant sur les jets de dé et sur la préparation que W2, je pense que tu as eu bien des problèmes bien plus graves avec. Ce jeu est bourré d'immunités complètes, de sorts sans jets de sauvegarde, de recours divers dans toutes les situations imaginables (le nombre de flèches de feu et d'acide dans dans le château aux trolls est tout simplement honteux).

Oui ok, tu aimes la magie dans les BG et les exemples qui t'arrangent, on a compris. Maintenant si tu pouvais t'attarder sur le fond du propos, à savoir que les deux systèmes sont exactement basés sur les mêmes principes et mécaniques, ce serait fort urbain, et ça t'éviterait d'avoir l'outrecuidance de sous-entendre que j'ai eu du mal sur BG2 (mdr) tandis que t'es là à whine sur le positoning de Wasteland 2. Non parce que je l'ai pas soulevé par pure courtoisie mais t'as sacrément le discours d'un mec bien mauvais hein.

Citation :

C'est le RPG qui récompense le mieux l'expertise du joueur que je connaisse.

SANS DECONNER ? Tu veux dire que connaître le jeu te permet de mieux y jouer ? Breaking news. Je me demande comment j'ai bien pu apprendre à connaître le jeu dis donc. Ah oui je me souviens, en y jouant.

Citation :

Enfin, ce n'est pas le sujet, et de toute façon, je ne pense pas être capable de démontrer la différence entre ces deux jeux si tu ne l'as pas comprise à ce stade...

En fait c'est carrément le sujet vu que tu essayes de lancer un débat avec un exemple complètement pourri.

Citation :

Publié par Aeronth

Lorsque tu joues en mode "savescumming",

...

Si le joueur décide de galvauder à dessein le système (que ce soit de sauvegarde ou autre, peu importe) en application sur un jeu solo c'est son problème. C'est pas un enfant, c'est son expérience de jeu, et qu'il décide que la sienne pue la merde n'est pas une raison pour refiler à tout le monde un système plus dirigiste et moins adéquat. Le système de sauvegarde hardcore de BOF5 fait partie du jeu, de son ensemble. C'est pareil ici.

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[Moquette]

Personnellement, j'ai du mal à m'empêcher de faire des sauvegardes rapides (oui, j'utilise le terme français et je vous emmerde) quand c'est disponible. Je suis un peu comme un joueur au casino addict : pour m'arrêter, il faut que je demande au casino de m'interdire des salles de jeux.

Sachant mes faiblesses, j'apprécie beaucoup que le jeu me propose de choisir l'option de désactiver certaines de ces choses. Cela m'oblige à ne pas rendre fade certaines parties du jeu et de pouvoir utiliser des actions avec un pourcentage de risque avec toute la tension que cela apporte.

[Chantelune]

Citation :

Publié par Keyen

Oui et non. Je serais globalement d'accord avec toi, le problème, c'est que sur un premier run, ou t'as toute la découverte et tout, t'as quand même tendance, parfois inconsciemment, d'utiliser tout ce que le jeu met a ta disposition.

Dans le fond, tu as raison, mais voila, même sans aller jusqu'a savescum, le simple fait de pouvoir sauvegarder avant chaque conversation fait que le joueur n'a plus a assumer ce qu'il peut faire dire a ses personnages, parce qu'au pire, si le déroulement lui convient pas, il va charger.

En même temps, dans le cadre d'un jeu solo, quelle importance ? C'est au joueur d'accepter qu'il a fait un choix pourri et de faire avec en se disant que ça lui fera au moins une raison pour faire un replay ensuite : voire ce que ferait les autres options.

Un premier playthrough n'est jamais parfais et n'a pas à l'être. C'est justement la découverte du jeu, des mécanismes, on se plante, fait des mauvais choix, galère sur des endroits. Perso, je considère que ça participe à la découverte d'un jeu, qui me motive souvent à refaire une partie ensuite où cette fois, je serai forte de mon expérience acquise.

Si un joueur décide que non, il va de suite chercher le run parfait, c'est son choix. Mais franchement, y a souvent mieux que de faire mumuse avec les sauvegardes : choper un guide sur le net qui va te tenir la main de A à Z, en te disant bien comment faire à chaque étape pour faire les "bons" choix. Le truc, c'est qu'il faut pas venir se plaindre après que y avait aucune surprise, aucune difficulté.

Au final, ça va juste influencer sa partie, pas la mienne. Et ça me ferait chier pour certains jeu de perdre la possibilité de sauvegarder quand j'en ai envie juste parce que y a des types qui pensent qu'il faut jouer sans recharger ni save à volonté, mais n'ont justement pas la volonté de ne pas s'en servir, justement, et que du coup, la seule façon de jouer "comme un vrai", c'est de se reposer sur une limitation qui ne sert qu'à ceux qui en ont besoin.

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[Chantelune]

Citation :

Publié par Keyen

Je repete, je suis d'accord avec vous sur le fond, je sais juste que, comme Moquette, quand on va me filer un outil, je vais très souvent l'utiliser, a part si je part du principe que, pour cette partie la, je vais me l'interdire (mode ironman). Je suis faible, je sais

Histoire de clarifier un peu mon propos, j'ai rien contre les mode ironman tant que ça reste une option. Par contre, les gens qui se pointent en clamant haut et fort "faut jouer en ironman sinon t'es pas un vrai", ça m'amuse plutôt qu'autre chose. Au final, chacun joue comme ça lui chante et c'est une bonne chose que les devs offrent des possibilité pour chacun en incluant ces options, mais que ça reste optionnel. Si y a des gens qui aiment reload au moindre soucis, bah tant mieux pour eux. Pour moi, il faut surtout que le système de sauvegarde soit adapté au style du jeu. Mais les checkpoints trop espacés qui te font perdre 2h+ de jeu sur un coup de malchance complètement random, non merci.

Le reste, considérer si c'est "de la triche" ou "jouer comme un vrai", au final, je vois ça comme des concours d'e-penis sans intérêt vu que de toutes manières, on parle ici de jeux solo. Ca va foncièrement changer quoi ? Un type va avoir un succès qu'il aura pas "mérité" ? Ca va pas bouleverser ma vie, perso.

[Twan]

Pour moi le problème est l'influence de cette pratique sur le niveau de difficulté.

Si un jeu est correctement balancé pour être jouable sans avoir à sauvegarder toutes les 2 minutes, je n'ai rien contre l'absence d'un mode iron man.

Si par contre, parce que les développeurs ont prévu qu'on sauvegarde toutes les 2 minutes, ils ont décuplé les sources de mort aléatoires, ou de défaites inévitables à long terme (genre t'as pas monté ce skill depuis le niveau 1 donc tu mourras au 22), rendu le jeu complètement injouable en iron man, et extrêmement pénible pour quelqu'un qui ne sauvegarde pas sans arrêt, je considère le jeu mauvais.

Le grand intérêt des jeux avec un mode iron-man pour moi, c'est qu'ils conduisent les développeurs à établir leur balance en fonction, et évitent donc de forcer tout le monde à faire de la sauvegarde compulsive. J'apprécie donc qu'un jeu en ait un bien que je ne joue pas en IM habituellement mais ait l'habitude de ne sauvegarder qu'à des étapes importantes de ma progression, rarement plus souvent que toutes les heures ou deux.

Après pour ce qui est des jeux n'offrant pas de gestion des saves, comme les roguelikes, je ne trouve pas ça particulièrement gênant d'aller dans application data et copier un fichier, vu mon rythme habituel de sauvegarde, donc ça me va aussi (mais pas des systèmes comme "sauvegarde unique seulement dans le cloud" en revanche).

[Aeronth]

Citation :

Publié par Ipaloplu

Oui ok, tu aimes la magie dans les BG et les exemples qui t'arrangent, on a compris. Maintenant si tu pouvais t'attarder sur le fond du propos, à savoir que les deux systèmes sont exactement basés sur les mêmes principes et mécaniques, ce serait fort urbain, et ça t'éviterait d'avoir l'outrecuidance de sous-entendre que j'ai eu du mal sur BG2 (mdr) tandis que t'es là à whine sur le positoning de Wasteland 2.

Si tu connais des exemples "qui ne m'arrangent pas", ne te prive pas de les énoncer.
Tu es bien évasif. Que sont ces "mêmes principes et mécaniques" ?
Les jets de dé ? BG2 propose certaines classes qui ont tous les outils pour vaincre en s'affranchissant du hasard.
La préparation ? Critique sur W2, facultative sur BG2. En fait, sur W2, il faut avoir une bonne main, sur BG2, il "suffit" de bien utiliser ses cartes.

Alors oui, j'ai reload un paquet de fois sur BG2. Mais c'est parce qu'à chaque échec, j'ai joué comme un pied alors qu'il y avait de meilleures décisions à prendre.
Une comparaison avec BG1 serait un peu plus pertinente (avec tous les archers, et les CC niveau 1 ou 2 qui avaient toujours d'un jet de sauvegarde), mais même là, seul le combat dépendait du hasard, pas la progression dans le monde.

Citation :

Publié par Ipaloplu

SANS DECONNER ? Tu veux dire que connaître le jeu te permet de mieux y jouer ? Breaking news. Je me demande comment j'ai bien pu apprendre à connaître le jeu dis donc. Ah oui je me souviens, en y jouant.

Pitié...
Que faire face à une telle envie de ne rien comprendre ?

[Sargah]

Pour ma part, le "save scumming" ne me dérange pas outre-mesure. Après, je considère qu'il vaut mieux laisser le choix au joueur entre les modes de difficulté qu'il préfère.

Après, tout dépend si le jeu est construit d'une telle manière qui justifie l'impossibilité éventuellement de reload à outrance (ex : la saga Demon/Dark Souls, les Fire Emblem en général avec la mort définitive et l'impossibilité d'abuser de la sauvegarde lors d'une map). Mais dans ce cas là, il faut que la difficulté du jeu soit réglée comme du papier à musique, afin que l'expérience de jeu propose un challenge certain, sans tomber dans le bête et impardonnable "trial and error" trop prononcée.

Vraiment, c'est du gros cas par cas, et tout dépend des mécaniques inhérentes au jeu. Quand c'est la faute uniquement du joueur quand il perd, à cause en autre d'un manque de "skill" ou parce qu'il a chargé dans le tas comme un Leeroy et a été trop gourmand, pas de soucis. Par contre, quand tu perds parce que le Random Number God a décidé que c'était pas ton jour de chance, même en prévoyant correctement ton action, c'est pas top, et je comprends parfaitement ceux qui usent et abusent du système de sauvegarde dans ce genre de cas.