[Pyroli]

Non mais les mecs.

On parle de la forgemagie, de son mécanisme et son mode de fonctionnement. Son mode de fonctionnement PUR, uniquement ça : la génération de runes, l'aléatoire, etc.

Et ok je comprends ce que tu me dis Radigan, je n'ai pas attendu ton conseil pour m'acheter moi-même mes FM exotiques.

Mais tu comprends bien que quand je te parle de l'aléatoire (à 1%) et de plein d'autres choses, la réponse "tu n'as qu'à acheter" est totalement hors sujet ! Car à partir de ce stade je peux carrément m'asseoir à côté d'Obama au G20 et répondre à tout le monde "T'as qu'à acheter", "T'as qu'à pas le faire", "T'as qu'à ignorer".

On ne parle pas de la façon d'obtenir un item exo mais de la façon de créer un item exo.

Je suis peut être bigleux.. Mais j'ai vu personne proposer un réel système de "nouvelle forgemagie" au-delà de vagues idées...
Alors plus personnellement Radigan, je ne comprends pas ton idée de réfuter tout en bloc alors qu'on ne lance que des idées. Directement ça te semble nocif à ce système de forgemagie.

Nous on a fait que lancer des idées pour contrecarrer le système d'aléatoire. On n'a pas parlé de rendre le système plus facile, anecdotique ou dérisoire. Mais on peut aussi améliorer le système et le rendre totalement déterministe.
Je n'ai jamais dit que j'ai envie de voir le Kralano PA passer de 30M à 5M ou encore que j'ai envie d'avoir 15.000 exotiques en posant des percepteurs (tiens, c'est pas justement à l'heure actuelle le meilleur moyen d'approvisionner ce système, en plus ? ).
J'ai juste envie de pouvoir me faire mes exotiques sans devoir prier Jésus Marie Joseph à chaque tentative et j'estime que c'est une envie totalement raisonnable.

C'est d'ailleurs dans la lignée des mises à jour actuelles avec les quêtes des Dofus.
C'est peut être pour cela qu'on se pose également ces questions et qu'on lance ces idées, est-ce que cela pourrait inspirer les développeurs ?

Edit : Ok ok, on parle de chance, "1%" te semble correct pour de la FM mais 0,02% (*8 *la PP *les challenges) pour un Minotoror ça ne te semble pas correct en terme de pénibilité
Mais là, on parle de goûts et de couleurs, car pour moi, c'est kiff kiff bourrico. On peut simplement admettre qu'à 1% ou 0,02%, on parle d'aléatoire et qu'on joue uniquement sur la chance, on est tous d'accord sur ce fait-là, non ?

[Razmo]

C'est bien la beau la phrase, oue mais y a des centaines de joueur qui aime le fm actuel, donc pourquoi changer ?

Bas pour que ce système s'adapte à la majorité et non à une minorité ayant une grosse somme de kama pour décoré son inventaire.
Ce système s'adresse à un petit nombre car la frustration est trop importante, que cela soit en exo ou en fm basique (surtout sur les derniers items), avoir un pui n'est pas synonyme de finir son item (en jet normal quoi) et rien que cela, sa ne devrait pas exister.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Razmo

C'est bien la beau la phrase, oue mais y a des centaines de joueur qui aime le fm actuel, donc pourquoi changer ?

Bas pour que ce système s'adapte à la majorité et non à une minorité ayant une grosse somme de kama pour décoré son inventaire.
Ce système s'adresse à un petit nombre car la frustration est trop importante, que cela soit en exo ou en fm basique (surtout sur les derniers items), avoir un pui n'est pas synonyme de finir son item (en jet normal quoi) et rien que cela, sa ne devrait pas exister.

Tu caricatures ... et tu ne sais pas s'il n'y a qu'une minorité qui apprécie le système actuel. Personne ne le sait réellement d'ailleurs. On peut juste se douter qu'il y en a qui râlent, d'autres qui adorent, et puis surtout des qui s'en foutent. En plus, tu remets en cause le système de FM basique (sans exo), qui est encore moins remis en cause.

[Mylène la Baleine]

Remettons l'ancien système avec 10% en moins partout en cas d'EC ou destruction des cac

[Sug]

La volonté d'absolument tout rendre déterministe me fait vraiment peur personnellement.

Si d'un côté l'aléatoire en combat est assez problématique car c'est la partie du jeu qui doit surtout dépendre des capacités du joueur et non des mécanismes, je pense qu'il reste toutefois nécessaire pour ne pas avoir un jeu fade et surtout une optimisation trop simpliste.

L'important je pense est de toujours proposer différentes options au joueur : c'est ce qu'on voit avec l'apparition de divers items/trophées faits pour contourner l'optimisation dite normale et c'est aussi pourquoi le commerce est aussi important sur ce jeu.

Pour illustrer de façon assez simple je vais parler des Corps à Corps.
Dans une volonté déterministe les EC sur ceux-ci ont été supprimés, mais en continuant dans cette logique, pourquoi laisser des jets variables sur ceux-ci et non des scores de dégâts fixes? Qu'est-ce qui fait que cet aspect là reste acceptable?
Tout simplement parce que le joueur est en mesure de choisir quel corps-à-corps il équipe en connaissant à l'avance les conséquences : la chance ne sera pas toujours de son côté.

C'est la même chose en forgemagie. Ce n'est pas purement de l'aléatoire, chacun connaît à l'avance le taux auquel passent les exos importants et celui-ci est fixe.
C'est au joueur de choisir s'il tiens à tenter sa chance ou utiliser une voie différente qui est à sa disposition et qui n'a elle rien d'aléatoire : le commerce.
Pourquoi vouloir briser cet équilibre qui est pourtant tellement simple et efficace?

J'aimerais enfin revenir sur un argument que j'ai pu voir qui est que les Dofus se voient quant à eux progressivement dotés d'une obtention par quête.
Je pense qu'il faut vraiment distinguer des objets importants dans la progression du joueur d'un coté dans son optimisation, certes, mais aussi dans sa progression de l'histoire du jeu qu'on tend à oublier tant il est au second plan la plupart du temps. Ce sont des objets à obtention unique, des objets figés contrairement aux objets exotiques qui sont à renouveler constamment (ou pas) selon sa volonté à pousser sa propre optimisation.

Pour conclure j'aimerais rappeler quelque chose que certains semblent oublier, c'est un jeu oui, mais un certain type de jeu, un mmo.
Et une chose qui revient souvent dans les propos des game designers est la volonté de pousser les joueurs à l'interaction.
Je veux bien comprendre que dépendre des autres peut-être parfois frustrant mais cela reste néanmoins un aspect à part entière du jeu que certains semblent absolument déterminés à éradiquer.
Ce commerce vraiment libre et laissé aux mains des joueurs est à mes yeux un des piliers qui ont fait tout l'attrait et la longévité de ce jeu; il serait bon de garder cela en tête, qu'on soit joueur ou même gd (oui c'est bien toi que je regarde, Dolmanax.)


PS dans l'sujet d'base : Pour ce qui est de l'interface un peu de neuf serait clairement le bienvenu en effet.

[Gourette]

Citation :

Pour illustrer de façon assez simple je vais parler des Corps à Corps. [...]
Dans une volonté déterministe les EC sur ceux-ci ont été supprimés, mais en continuant dans cette logique, pourquoi laisser des jets variables sur ceux-ci et non des scores de dégâts fixes? Tout simplement parce que le joueur est en mesure de choisir quel corps-à-corps il équipe en connaissant à l'avance les conséquences : la chance ne sera pas toujours de son côté.
C'est la même chose en forgemagie. Ce n'est pas purement de l'aléatoire, chacun connaît à l'avance le taux auquel passent les exos importants et celui-ci est fixe.

Dans ton raisonnement, on aurait pu laisser les EC. Après tout le mec qui choisit son cac voit le taux d'ec et il l'équipe et l'utilise en connaissant à l'avance le taux fixe d'ec. Ca n'est pas non plus purement de l'aléatoire.
Les EC ont été supprimés car trop déterminants dans un combat.
Mais c'est la même chose pour les exos, c'est complètement déterminant dans l'évolution du joueur et comme toujours il y a des extrêmes.

Sinon oui pour la modification de l'interface du système de forgemagie, avoir le jet max de l'item affiché serait un réel plus.

[Carapuce]

Sur un coup de CaC, que tu tapes a 300 ou a 500, dans tous les cas tu fais obligatoirement des dégâts à l'adversaire (grâce à la disparition des EC). D'ailleurs brokle permet de faire obligatoirement le plus gros coup.

Quand tu exo, la seule chose dont tu es sur c'est que tu vas perdre tes runes quand tu vas les utiliser. En revenche tu auras beau faire 300 passages en ayant remonté l'item parfaitement comme le fait un excellent forgemage, eh bien tu auras perdu des milliers de runes et en 300 essais ton item n'aura pas du tout été exo, juste par malchance. C'est un probléme.

[Sug]

Citation :

Publié par Gourette

Dans ton raisonnement, on aurait pu laisser les EC. Après tout le mec qui choisit son cac voit le taux d'ec et il l'équipe et l'utilise en connaissant à l'avance le taux fixe d'ec. Ca n'est pas non plus purement de l'aléatoire.
Les EC ont été supprimés car trop déterminants dans un combat.
Mais c'est la même chose pour les exos, c'est complètement déterminant dans l'évolution du joueur et comme toujours il y a des extrêmes.

T'es passé à côté de ce que je cherchais à illustrer je pense, ie le fait que quelque chose peut conserver une part d'aléatoire sans pour autant être sévèrement puni en cas de malchance.
En utilisant ton CaC tu as une chance de faire le jet minimum mais plus de perdre un tour entier.
En forgemagie on peut avoir peur de dépenser autant que la valeur de l'exo tout en ayant aucun résultat, ce qui peut sembler injuste, "punitif".
Mais ici le compromis à l'aléa existe déjà, c'est la capacité à acheter directement l'objet.

[Gourette]

Citation :

Mais ici le compromis à l'aléa existe déjà, c'est la capacité à acheter directement l'objet.

Pareil pour les EC cac, tu pouvais utiliser tes sorts pour faire des dégâts (sans passer ton tour si EC). Tu avais une alternative pour bastonner l'adversaire.
Je comprends l'idée que tu cherches à faire passer, sauf que je ne suis pas en accord avec cette dernière. Pour moi, tu compares des choses qui sont identiques (= déterminantes à leur niveau) en disant qu'elles n'ont rien en commun.

Un EC cac, ça te bousillait ton tour et ça pouvait clairement plier un combat.
Mais des EC en exo, c'est pareil. Ca peut complètement anéantir tes efforts dans le jeu (rien que le fait de se faire des kamas, donc métiers, élevage, drop) et plier ton niveau (qui passe par la maîtrise globale des classes mais aux 3/4 par l'optimisation). Ca a une importance capitale dans Dofus. Tout comme les EC dans un combat.

Mais je crois que nous partons en HS

[Synedh]

On pourrait éviter de partit en HS "olol j'ai fait 300 echecs la fm cay nul" sur un sujet qui parle d'interface ? Nan parce qu'à part répéter encore et encore ce qui a déjà été dit sur déjà plusieurs sujets, on avance à rien.

Pour revenir () sur les interfaces, je trouve celle d'exited plus attirante, plus rapide à prendre en main (tu clique sur la rune, tu valide et paf). Quoi qu'il en soit et quelque soit ce qui nous attend, c'est vraiment quelque chose qui serait agréable comme ajout.

[Carapuce]

Comme quelqu'un l'a déjà illustré votre argument du commerce n'a aucun sens puisque pour acheter un exo il faut que cet exo existe. Et le problème est justement dans la création de l'exo.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Carapuce

Comme quelqu'un l'a déjà illustré votre argument du commerce n'a aucun sens puisque pour acheter un exo il faut que cet exo existe. Et le problème est justement dans la création de l'exo.

Si elle existe c'est que soit quelqu'un a eu de la chance, soit qu'un passionné l'a faite. Il n'y a donc pas de soucis, ça ne les a pas gêné (au contraire).

[Carapuce]

Ah ouais ça ne pose aucun problème au passionné de passer un exo a la 800eme rune? Lol.
On a donc des exos car des minorités ont de la chance. Normal pour le moyen d'optimisation le plus nécessaire à tous niveaux ? Non, on l'a déjà dit.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Carapuce

Ah ouais ça ne pose aucun problème au passionné de passer un exo a la 800eme rune? Lol.

Non. Ils connaissent les risques, ils en ont passé des dizaines/centaines d'autres avant ça, et continueront à en passer après. Ça ne fait évidemment pas plaisir quand ça passe aussi mal, mais c'est comme ça et on l'accepte, puis ce sera compensé un autre jour où ça passera très bien. C'est tout ...

[Pyroli]

Lire que aléatoire = difficile et déterministe = simpliste, c'est juste désolant de penser comme ça car c'est faux.

Le Dofus Pourpre est beaucoup plus présent IG, c'est un fait. Mais ce n'est pas parce qu'il est plus facile à obtenir, c'est parce que tout le monde sait QUAND il l'obtiendra alors tout le monde est motivé à le récupérer.
Parce que l'aléatoire n'intéressait plus personne ! Le labyrinthe était déserté.

Je crois qu'on est tous dans le même cas. Qui avait envie ici sur JoL de se faire entre 1 et 200 donjons Minotoror pour avoir son Pourpre ? Alors que maintenant je suis sûr que tout le monde l'a obtenu depuis la quête.

Bin la forgemagie exotique c'est exactement pareil même si dans ce cas c'est un système que vous aimez bien (des gens aimaient bien farmer le DC et le Toror quand même). Mais sinon, c'est exactement pareil. L'aléatoire n'intéresse que très peu de joueurs.

Et le problème de la FM, c'est qu'on a du mal à faire l'impasse dessus à haute optimisation. Donc quoi, on est obligé de se fournir auprès des quelques joueurs qui supportent l'aléatoire ? Je trouve pas ce système bien pensé, et ça n'apporte pas de réelle solution.

Encore une fois, je ne parle pas de facilité ou quoi que ce soit. Je préférerais juste pouvoir transformer 100 runes Ga Pa en une rune Ga Pa qui passe à 100% si l'item n'a aucun exo dessus. (et même toutes les Ra Vi toussa économisée des remontages j'suis ok pour investir dedans)
Alors l'investissement en temps serait moindre, c'est un fait. Mais je préfère faire 10h de quête que 10h de FM (si on considère 100 tentatives en moyenne par exo et 6 minutes par remontage. Si c'est 10 minutes par remontage, ok pour faire 1000 minutes de quête).
En aucun cas la difficulté n'aura été modifiée. Et si vous trouvez ça plus compliqué les calculs de reliquat que de faire des quêtes, j'suis même ok à devoir faire des additions et des soustractions (parfois multiplications, chaud) pendant les quêtes.

C'est juste un exemple comme un autre mais il faut bien comprendre que le déterminisme n'apporte pas la facilité. Il n'apporte que plus d'intérêt à une importante majorité des joueurs car on peut visualiser quand notre objectif sera atteint.
L'engouement pour le Toror en 2013 et l'engouement pour la quête du Pourpre en 2014 est assez représentatif de ce système.

[\w* Tempyotra (Ush)]

Pour cette histoire de "rune qui passe à 100%", pourquoi pas une dérivée de l'éternelle moisson ? On retourne voir Otomaï qui nous assigne certaines âmes à ramener, pour obtenir une "rune PA 100%" ! ^^

Ça peut s'avérer pas moins long et chiant que remonter 100 fois un item, mais effectivement, au moins, tu sais exactement QUAND tu passeras ton exo, et sa qualité dépendra juste du jet que tu auras forgemagé en amont.

Par ailleurs, je remonte le lien du message de Sugga, (il me semble qu'il l'avait déjà énoncé dans un autre sujet du même genre) :

Citation :

Publié par Shuggananas

...

Ça laisse encore une part de chance, mais qui s'approche plus du fonctionnement de la quête du Pourpre avec les roses. Soit tu le passes vite sur un coup de bol (gain x10 / x100), soit tu accumules peu à peu ce "puit exo", jusqu'à être sûr de passer l'exo (i.e. les 20 000 roses des sables pr la carte).

[Dynamyte]

Citation :

Publié par Pyroli

Lire que aléatoire = difficile et déterministe = simpliste, c'est juste désolant de penser comme ça car c'est faux.

Le Dofus Pourpre est beaucoup plus présent IG, c'est un fait. Mais ce n'est pas parce qu'il est plus facile à obtenir, c'est parce que tout le monde sait QUAND il l'obtiendra alors tout le monde est motivé à le récupérer.
Parce que l'aléatoire n'intéressait plus personne ! Le labyrinthe était déserté.

Je crois qu'on est tous dans le même cas. Qui avait envie ici sur JoL de se faire entre 1 et 200 donjons Minotoror pour avoir son Pourpre ? Alors que maintenant je suis sûr que tout le monde l'a obtenu depuis la quête.

Bin la forgemagie exotique c'est exactement pareil même si dans ce cas c'est un système que vous aimez bien (des gens aimaient bien farmer le DC et le Toror quand même). Mais sinon, c'est exactement pareil. L'aléatoire n'intéresse que très peu de joueurs.

Et le problème de la FM, c'est qu'on a du mal à faire l'impasse dessus à haute optimisation. Donc quoi, on est obligé de se fournir auprès des quelques joueurs qui supportent l'aléatoire ? Je trouve pas ce système bien pensé, et ça n'apporte pas de réelle solution.

Encore une fois, je ne parle pas de facilité ou quoi que ce soit. Je préférerais juste pouvoir transformer 100 runes Ga Pa en une rune Ga Pa qui passe à 100% si l'item n'a aucun exo dessus. (et même toutes les Ra Vi toussa économisée des remontages j'suis ok pour investir dedans)
Alors l'investissement en temps serait moindre, c'est un fait. Mais je préfère faire 10h de quête que 10h de FM (si on considère 100 tentatives en moyenne par exo et 6 minutes par remontage. Si c'est 10 minutes par remontage, ok pour faire 1000 minutes de quête).
En aucun cas la difficulté n'aura été modifiée. Et si vous trouvez ça plus compliqué les calculs de reliquat que de faire des quêtes, j'suis même ok à devoir faire des additions et des soustractions (parfois multiplications, chaud) pendant les quêtes.

C'est juste un exemple comme un autre mais il faut bien comprendre que le déterminisme n'apporte pas la facilité. Il n'apporte que plus d'intérêt à une importante majorité des joueurs car on peut visualiser quand notre objectif sera atteint.
L'engouement pour le Toror en 2013 et l'engouement pour la quête du Pourpre en 2014 est assez représentatif de ce système.

ça c'est juste car le turquoise est bien plus rentable, j'en connais un paquer qui farment le turquoise pourtant

[Razmo]

La demande du turquoise et du pourpre n'est pas la même, faudrait comparer le comparable.

[antoinef]

Y'a des trophés puissance mais pas en bonus CC, d'autant plus que le tutu est quasiment obligatoire pour certains build ( CC ou non ).
Incomparable, totalement.

[Ytih]

Quelques réponses de la part de Lichen : sur Millenium (merci au reporter Luzta de Vilsmisse !).

Voir pile à 10:00

[Fetarca]

Citation :

Publié par Carapuce

Quand tu exo, la seule chose dont tu es sur c'est que tu vas perdre tes runes quand tu vas les utiliser. En revenche tu auras beau faire 300 passages en ayant remonté l'item parfaitement comme le fait un excellent forgemage, eh bien tu auras perdu des milliers de runes et en 300 essais ton item n'aura pas du tout été exo, juste par malchance. C'est un probléme.

Ce n'en est pas un. c'est tout l'interet et la difficulté de la forgemagie, ne pas laisser ca à n'importe qui et laisser les maîtres de FM qui savent optimiser les enchainements de runes et limiter leurs couts, etre les utilisateurs de ce systeme qui est un des dernier qui demande un peu de reflexion pour etre efficace.

Il y a un risque oui, tout se comprend via les probabilités.. mais au final quel plaisir immense de voir le fameux message : Succes : 1 PA !

ne venez pas nous ruiner ce plaisir.

[Cagri/Yoyoyo]

Les seigneurs défendent leurs terres.

[Karakaman]

Citation :

Publié par Fetarca

Ce n'en est pas un. c'est tout l'interet et la difficulté de la forgemagie, ne pas laisser ca à n'importe qui et laisser les maîtres de FM qui savent optimiser les enchainements de runes et limiter leurs couts, etre les utilisateurs de ce systeme qui est un des dernier qui demande un peu de reflexion pour etre efficace.

Il y a un risque oui, tout se comprend via les probabilités.. mais au final quel plaisir immense de voir le fameux message : Succes : 1 PA !

ne venez pas nous ruiner ce plaisir.

La seule réflexion elle est dans le remontage d'un item. ça personne ne le critique au contraire on est tous pour.

Elle où la réflexion dans cet enchaînement d'étape :
*Ajoute la rune GA PA
*Prie, sert les fesses, croise les doigts, sacrifie un poulet (...)
*Succes : +1 PA ?

Moi j'en vois pas.

[Fetarca]

y en a pas a ce niveau la, mais toute la reflexion est dans l'etape qui amène a celle de passer la rune exotique...

et c'est à cette étape intermédiaire que tout se joue.. a savoir si tu fais partie de ceux qui vont avoir perdu 1M/remontage, ou si t'es plutôt a 100.000 (c'est une image)

et vouloir changer ce système c'est rendre ce jeu encore plus facile pour les débutants qui souhaitent faire le moins d'effort de compréhension des mécaniques et mécanismes de ce jeu.

[Karakaman]

Je crois que t'a pas tout suivis du thread. Je t'invite à relire.

Au risque de me répéter personne ne critique la mécanique de forgemagie actuelle visant à remonter un item. Bref ce que toi tu considères comme faisant la différence entre un "Bon mage et un mauvais mage"le bon mage il clic, et le mauvais mage bein il clic mais c'est pas pareil

Ici le débat c'est l'obtention de l'exo et tu le dis toi même au niveau de la réflexion tu passage de la rune "y en as pas", de réflexion. Tout est basé sur de la chance, là ou un système méritoire aurait sa place.