[Quild]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Woot, un post pour dénoncer la portée d'un article qui n'est qu'un article !

Bravo, tu as défoncé ce salaud qui ose parler de privilèges alors qu'il se vautre dans ses piscines de champagne, j'espère que ta journée en a été éclairée !

Sinon un article, quelque soit l'article, n'apportera aucune réponse décisive. On est plus à l'époque de J'accuse ou de I have a dream (et c'est d'ailleurs une des clefs pour comprendre le monde dans lequel on est). J'essaie d'apporter des billes à une réflexion plus large sur l'économie de transition et le modèle vers lequel on va. Si ça t'ulcère à ce point, tu peux me bloquer ou arrêter de lire les liens que j'envoie.

Sinon, tu peux aussi participer intelligemment et de façon constructive.

T'as pas lu les deux dernières lignes ?
- C'est pas nouveau
- Y'a eu des messages dans ce sens avec plus de portée et ça a fait un soufflé (c'est retombé)
- On été vachement + près des sorties de fourches mais c'est retombé

La part de richesse que représente ces mecs est de toute façon biaisée par à quel point elle est portée par leurs compagnies. Le fait que leur argent ne circule pas dans l'économie fait que les coûts & co sont adaptés à l'argent qui circule réellement.
Mettons que demain je trouve un énorme diamant inconnu de la taille d'un œuf d'autruche qui vaut des milliards (au pifomètre), mais que je ne peux pas le vendre. Est-ce que ça va impacter l'économie Française ? J'en doute. Nonobstant les thunes que je peux me faire en l'exposant ou whatever, est-ce que ça changera mon cours de vie, bah non, c'est pas une richesse que je peux écouler.

L'exemple est un peu extrême, mais je trouve qu'il y a une faille dans le raisonnement qui consiste à dire qu'ils possèdent XX% des richesses et ne laissent que les miettes aux autres. On amputerait leur richesse de 90%, ça ne changerait rien pour eux, ça ne changerait rien pour nous.
On répartirait leur richesse, un paquet de coûts de trucs exploseraient pour suivre et on aurait juste un inflation de tarés pour revenir à un équilibre similaire à si on avait amputé.

Le kikimeter de richesses choque les foules, mais c'est pas le réel problème. Même la destruction des emplois n'en est pas la conséquence, c'est fallacieux comme raisonnement.

J'ai rien contre tes interventions en général hein, mais t'es pas obligé de pisser froid parce que j'adhère pas à cet article.

[Hamster Force One]

L'article n'a rien à voir avec prendre de l'argent aux riches pour le distribuer aux pauvres. Il dit simplement que mieux payer les gens génère de la richesse, des emplois. Et que c'est une mesure nécessaire pour éviter une explosion sociale, à terme.

[Quild]

Citation :

Publié par Hamster le Alain

L'article n'a rien à voir avec prendre de l'argent aux riches pour le distribuer aux pauvres. Il dit simplement que mieux payer les gens génère de la richesse, des emplois. Et que c'est une mesure nécessaire pour éviter une explosion sociale, à terme.

Et pour donner plus d'argent aux masses, qui est-ce qui se retrouve avec moins d'argent ?

Sérieusement quoi...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Kwild

...

Non, ce n'est pas nouveau. Mais ça dure, et c'est ce qui est intéressant. On aurait pu penser que les différents mouvements Occupy allaient tomber dans l'oubli, ou que le business as usual allait reprendre ses droits. A l'inverse tu as encore de temps en temps ce genre de papiers ou des mises en garde de grands capitalistes qui voient le changement en cours.

Ford pour bâtir sa fortune a fait bosser des dizaines de milliers de personnes. Zuckerberg en fait bosser quelques centaines. La grosse différence tient à la redistribution de cette richesse, ou plutôt son absence, croissante.

Il n'y a plus aujourd'hui de bassins d'emplois massifs dans les secteurs innovants. Et ces même secteurs s'attaquent un par un à l'économie traditionnelle en l'automatisant et en l'industrialisant. Pour moi ce papier est surtout une façon de poser la question "on fait quoi quand il n'y aura plus de clients ?"

Enfin que tu n'adhères pas à l'article c'est ton droit le plus strict. Mais aller pinailler sur des détails et faire un procès d'intention à un mec mort depuis un demi siècle c'est un peu court. Le sujet mérite un peu plus de réflexion à mon sens.

[Hamster Force One]

Citation :

Publié par Kwild

Et pour donner plus d'argent aux masses, qui est-ce qui se retrouve avec moins d'argent ?

Sérieusement quoi...

Réduire cela à prendre aux riches pour distribuer aux pauvres, c'est ne pas avoir compris l'article. Les mécanismes ne sont pas les mêmes. Personne ne parle de donner de l'argent mais de mieux rétribuer le travail.

[Quild]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Mais aller pinailler sur des détails et faire un procès d'intention à un mec mort depuis un demi siècle c'est un peu court. Le sujet mérite un peu plus de réflexion à mon sens.

mdr, attends, quoi ? Y'a une légende urbaine/idée reçue comme quoi c'est pour vendre ses voitures à ses employés que Ford les a augmentés, je dis que c'est une légende urbaine en m'appuyant sur l'article qui est donné par l'article qui en parle, et c'est du pinaillage sur des détails et un procès d'intention ?
Ford l'a fait pour améliorer le bien être de ses employés avec deux buts : Moins de turnover, meilleur productivité. Ca reste extrêmement honorable de sa part.

Vendre ses voitures à ses employés c'était pas l'idée de base de Ford, mais ça c'est avéré fonctionner comme ça. Ca se défend effectivement pour favoriser la croissance, mais ça ne marche pas non plus dans n'importe quel contexte économique. On est aujourd'hui dans un contexte économique loin du plein emploi de l'époque et où la destruction d'emplois à encore de beaux jours devant elle à cause de l'amélioration des moyens de production.
Il faut beaucoup moins de personnes maintenant pour fabriquer des voitures qu'à l'époque de Ford.

Enfin bon, cette légende urbaine, c'est mon prof d'histoire qui nous l'avait enseignée au lycée, ce n'est que des années après que j'ai lu que c'était faux.


Je vois pas trop l'intérêt de comparer Ford et Zuckerberg. Déjà Ford et Ghosn ça serait peut-être plus pertinent. Renault-Nissan doit produire plus de véhicules de meilleure qualité avec moins d'employés. Zuckerberg a créé (enfin volé) quelque chose de totalement différent. Ses milliers d'employés sont dans une économie qui a priori n'en phagocyte pas d'autre pour le coup.


Et je me répète, mais le gros problème qu'on a avant la redistribution des richesses c'est la destruction des emplois. Et c'est pas aussi lié qu'on pourrait le croire, à part si on reproche de ne pas payer les gens à ne rien faire.
Le jour où le SMIC passe à 2000€ en France grâce à la redistribution des richesses, t'inquiète que ta baguette elle coûtera + que 1,1€. Bon par contre comme ça prend pas tant d'employés que ça de fabriquer des voitures, leur prix fera pas +30%, lui.
Oh, et par contre, y'aura une bonne destruction d'emplois à nouveau pour les milieux que ça aura tué.

Parce que oui, c'est possible pour certaines activités/boîtes de répartir de la richesse, mais pas toutes. Du coup la boîte qui tourné déjà limite, limite, si elle peut pas augmenter ses salariés, soit ils se retrouvent à devenir des "pauvres" par rapport aux autres qui récupèrent les richesses de leur boîtes, soit ils se cassent, soit la boîte ferme.

Je pense que le modèle économique a tendance à s'équilibrer. Quand je vois certains de mes collègues seniors qui gagnent 60k€/an minimum et mes chefs qui gagnent au moins du 120k€/an, qu'ont plus d'enfants à charge, plus de crédit sur le dos et qui arrivent à se plaindre sur des sujets d'argent autant que les smicards, je trouve ça un peu wtf.

@Hamster : Ouais enfin faut connecter les neurones aussi des fois. Si on rétribue mieux le travail c'est en réduisant les bénéfices de l'entreprise, donc en impactant la rémunération des dirigeants, actionnaires et tout...

[Hamster Force One]

Tu continues à être réducteur. Un patron de PME en difficulté, qui paie ses employés mais ne se paie pas pendant 2 mois, il ne "donne" pas son argent, il fait un paris sur l'avenir (ce que sont tous les investissements). Quand ça marche, il devient plus riche, j'ai déjà vu cela. Ici, même chose, il ne s'agit pas de donner mais d'investir. Faut connecter les neurones.

Un patron de PME en difficultée c'est surtout un mec qui va fermer la boîte plutôt que de devenir riche en fait.

[Quild]

Citation :

Publié par Hamster le Alain

Tu continues à être réducteur. Un patron de PME en difficulté, qui paie ses employés mais ne se paie pas pendant 2 mois, il ne "donne" pas son argent, il fait un paris sur l'avenir (ce que sont tous les investissements). Quand ça marche, il devient plus riche, j'ai déjà vu cela. Ici, même chose, il ne s'agit pas de donner mais d'investir. Faut connecter les neurones.

Édité par Doudou

Une PME qui existe depuis des années et tourne avec des bénéfices faibles sans que le patron ne se gave au passage, s'il doit augmenter ses salariés, c'est pas pour autant qu'il aura derrière une augmentation de son CA qui permettra de compenser. Même si ses employés gagnent en productivité, il faut qu'il ait la clientèle derrière. En proportion de l'augmentation.

Ca sort de nulle part ton exemple, c'est pas comparable. Le patron il a obligation de payer ses employés. Soit il ferme, soit il supprime sa rému le temps que la crise passe, si il peut, oui. Et ? En quoi ça ressemble avec l'article ? Ou alors tu penses que les patrons de PME font partie des 0,01% ?
Édité par Doudou

[Hamster Force One]

L'important, dans l'analogie, c'est la notion d'investissement par rapport à la notion de don ou partage.

Que les milliardaires donnent la moitié de leurs fortunes, c'est du partage, avec ou sans espoir de gains suite à ce geste.

Payer de meilleurs salaires, c'est investir son argent avec un espoir, fondé ou non, de retour sur investissement. C'est ce dont parle l'article.

Ton ton méprisant n'y changera rien.

[Ron Jetevois]

Kwild sans être d'accord avec notre hamster du bar sur le fond il a le droit d'exprimer son opinion et je te trouve un peu trop condescendant.
Reste cool
Débattons avec passion, mais dire de dégager à quelqu'un pour cause de faiblesse dans son argumentation ça va loin, en tant que créateur du sujet, pour peu que tu respectes ça je te demande de ne pas le faire, tu es un posteur de poids sur l'agora mais n'utilise pas ce poids pour écraser l'autre merci

[Railgun]

Sauf que la, bim ! Dilemme du prisonnier. Ah ben oui, parce que l'idee qu'en ne faisant que payer mieux tes employes, tu feras suffisament de benefices en plus pour compenser cette augmentation de salaire (je ne parle meme pas d'en engranger plus !), elle est completement idiote - ca ne marche que si tout le monde, toutes les autres boites, font de meme. Parce que les clients d'une entreprise ne sont pas exclusivement ses employes, et que ces memes employes ne mettront pas l'integralite de leur augmentation de salaire dans l'achat des produits de leur employeur.

Du coup, ca ne marche que si les entreprises sont toutes d'accord pour faire une augmentation de salaire, sauf que bien sur, celle qui ne le fait pas lorsque tous les autres le font rapporte le gros lot.

[Hamster Force One]

Citation :

Publié par Railgun

ca ne marche que si tout le monde, toutes les autres boites, font de meme.

Tu as lu l'article ? Le mec parle de politique, de loi. Comme un salaire minimum et son montant.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Railgun]

Citation :

Publié par Hamster le Alain

Tu as lu l'article ? Le mec parle de politique, de loi. Comme un salaire minimum et son montant.

Oui, j'ai lu l'article, et je suis d'accord. Mais du coup, ce n'est pas un investissement. Si c'est une loi, ca devient de facto de la répartition. Il n'a jamais ete dit qu'une bonne répartition etait mauvaise pour l'économie, je suis meme persuade du contraire ("relance par la demande", approuvée par Jospin).

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Kwild

mdr, attends, quoi ? Y'a une légende urbaine/idée reçue comme quoi c'est pour vendre ses voitures à ses employés que Ford les a augmentés, je dis que c'est une légende urbaine en m'appuyant sur l'article qui est donné par l'article qui en parle, et c'est du pinaillage sur des détails et un procès d'intention ?
Ford l'a fait pour améliorer le bien être de ses employés avec deux buts : Moins de turnover, meilleur productivité. Ca reste extrêmement honorable de sa part.

Là où je trouve que c'est du pinaillage c'est que son intention de départ ne change rien aux conséquences : plus de redistribution = plus de croissance globale = plus de business l'année suivante. J'encense pas Ford outre mesure, c'était un paternaliste raciste bon teint tout à fait dans son époque (y a qu'à voir son aventure Brésilienne ...) mais si le point historique peut avoir son intérêt, ici il ne change rien

Citation :

Publié par Kwild

Je vois pas trop l'intérêt de comparer Ford et Zuckerberg. Déjà Ford et Ghosn ça serait peut-être plus pertinent. Renault-Nissan doit produire plus de véhicules de meilleure qualité avec moins d'employés. Zuckerberg a créé (enfin volé) quelque chose de totalement différent. Ses milliers d'employés sont dans une économie qui a priori n'en phagocyte pas d'autre pour le coup.

Justement si ! Ghosn détruit des emplois en automatisant là où Zuckerberg en crée encore quelques uns. J'aurais pu citer Bezos qui a créé plus d'emplois (mais détruit beaucoup plus également). Les emplois créés ne sont plus dans le secondaire, à l'époque Ford représentait l'innovation d'où ma comparaison. Ils sont dans l'économie de la donnée, des services, et de l'algo. Autrement dit pour une majeure partie, les emplois créés aujourd'hui détruisent des emplois d'hier avec une efficacité encore jamais atteinte.

Citation :

Publié par Kwild

Et je me répète, mais le gros problème qu'on a avant la redistribution des richesses c'est la destruction des emplois. Et c'est pas aussi lié qu'on pourrait le croire, à part si on reproche de ne pas payer les gens à ne rien faire.

Une boite gagne en productivité en automatisant -> Donc elle licencie des emplois devenus non nécessaires -> Donc elle accapare une richesse qu'elle n'avait pas avant en laissant des gens sur le carreau.

Considérant que la seule chose que dans l'histoire on a jamais réussi à arrêter c'est le progrès, la redistribution des richesses créées par l'automatisation est la seule réponse durable aux gains de productivité des entreprises. A moins d'accepter un monde à 30% de chômeurs et le double de précaires pour satisfaire les envies des 10% qui bosseront à faire plus de productivité.

Citation :

Publié par Kwild

Parce que oui, c'est possible pour certaines activités/boîtes de répartir de la richesse, mais pas toutes. Du coup la boîte qui tourné déjà limite, limite, si elle peut pas augmenter ses salariés, soit ils se retrouvent à devenir des "pauvres" par rapport aux autres qui récupèrent les richesses de leur boîtes, soit ils se cassent, soit la boîte ferme.

Je pense que le modèle économique a tendance à s'équilibrer. Quand je vois certains de mes collègues seniors qui gagnent 60k€/an minimum et mes chefs qui gagnent au moins du 120k€/an, qu'ont plus d'enfants à charge, plus de crédit sur le dos et qui arrivent à se plaindre sur des sujets d'argent autant que les smicards, je trouve ça un peu wtf.

Non, pas toutes. La solution est dans l'imposition des dividendes et la taxation du capital. Et même de façon plus globale que la perspective de la pérennité du modèle Français : aujourd'hui les entreprises sont plus taxées sur le travail qu'elles permettent d'avoir à leurs employés que sur leurs bénéfices, c'est le monde à l'envers !

Citation :

Publié par Railgun

Sauf que la, bim ! Dilemme du prisonnier. Ah ben oui, parce que l'idee qu'en ne faisant que payer mieux tes employes, tu feras suffisament de benefices en plus pour compenser cette augmentation de salaire (je ne parle meme pas d'en engranger plus !), elle est completement idiote - ca ne marche que si tout le monde, toutes les autres boites, font de meme. Parce que les clients d'une entreprise ne sont pas exclusivement ses employes, et que ces memes employes ne mettront pas l'integralite de leur augmentation de salaire dans l'achat des produits de leur employeur.

Il y a plus simple, le modèle SCOP : vous voulez une augment' ? Ah bah ça tombe bien, vu que vous votez tous les ans les comptes de la boite vous les connaissez. Si vous voulez une plus grosse part des benefs à la fin de l'année, faudra les réaliser avant. Responsabiliser, ça devrait marcher dans les deux sens !

[Railgun]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Il y a plus simple, le modèle SCOP : vous voulez une augment' ? Ah bah ça tombe bien, vu que vous votez tous les ans les comptes de la boite vous les connaissez. Si vous voulez une plus grosse part des benefs à la fin de l'année, faudra les réaliser avant. Responsabiliser, ça devrait marcher dans les deux sens !

Non mais la, on tombe dans les trucs de gauchiste !

Plus serieusement, les SCOP c'est peut-etre bien, mais est-ce que ca marche pour des trucs de grande echelle ?

Citation :

J'encense pas Ford outre mesure, c'était un paternaliste raciste bon teint tout à fait dans son époque

Ford est un personnage ambigu, mais si on se contente de le juger du point de vue de son ethique du capitalisme, on peut trouver bien pire, et pas beaucoup mieux.

[Quild]

Citation :

Publié par Ron J.

Kwild sans être d'accord avec notre hamster du bar sur le fond il a le droit d'exprimer son opinion et je te trouve un peu trop condescendant.
Reste cool
Débattons avec passion, mais dire de dégager à quelqu'un pour cause de faiblesse dans son argumentation ça va loin, en tant que créateur du sujet, pour peu que tu respectes ça je te demande de ne pas le faire, tu es un posteur de poids sur l'agora mais n'utilise pas ce poids pour écraser l'autre merci

Ben le truc c'est qu'il a commencé en disant que j'avais mal compris l'article et continue à dire que ce n'est pas une question de donner l'argent des riches aux pauvres alors qu'on parle bien de filer l'argent aux masses salariales plutôt qu'aux employeurs/actionnaires. Alors on parle pas de prendre ce qui est déjà dans les poches, mais de changer la répartition qui creuse les inégalités. La différence entre les deux c'est le temps que ça va prendre au second pour arriver au résultat qu'aurait le premier. Puisque la finalité dans les deux cas est de très largement réduire l'écart...

On parle d'une meilleure répartition des recettes du travail, de diminuer la captation des richesses. Que ça soit dans un but révolutionnaire pseudo communiste ou pour relancer la croissance, le moyen est le même et l'issue sera la même.

Un salaire minimum trop élevé tuera des commerces, des industries, des emplois de production ou de service. Une loi sur la répartition des bénéfices d'une entreprise augmentera les inégalités entre les employés de grosses compagnies à gros bénéfices et les autres. Et plus de richesses pour tout le monde se soldera par une hausse importante des prix et une baisse de compétitivité à l'international (par contre un putain de pouvoir d'achat en voyageant à l'étranger).

Comparer aujourd'hui avec une légende urbaine sur Ford il y a 100 ans dans un contexte économique radicalement différent, en quoi ça peut être autre chose qu'une argumentation fallacieuse ? Ford avait pour objectif d'augmenter la productivité en améliorant le bien-être de ses employés (et donc réduire ses coûts avec un retour sur investissement, mais surtout réduire le coût qu'était la rotation importante de ses employés et la perte de compétence/expérience qui l'accompagnait), est-ce qu'on peut faire pareil aujourd'hui ? A-t-on de la marge d'amélioration de productivité (sans que ça ne pousse à licencier ) ? A-t-on un besoin d'empêcher les employés de démissionner ? Non, deux fois non.

Je me suis opposé à l'idée de revalorisation brutale du SMIC proposée par Mélenchon et Le Pen lors de la campagne présidentielle, je reste sur ma position.

Et je maintiens que le fait qu'une partie des richesses des milliardaires soit "virtuelle" (ils sont où ceux qui ont l'habitude de créer l'aspect non réel des valeurs de la bourse ?) et qu'une importante partie soit pas plus utile à l'économie que le coffre de Picsou, sont des éléments à prendre en compte dans la répartition réelle des richesses. Il ne faudrait regarder que les richesses qui "circulent". La valeur d'un patrimoine immobilier et mobilier n'a de pertinence que si quelqu'un l'achète, avec de l'argent, déjà pris en compte dans la masse monétaire mondiale. Faut pas le compter deux fois...

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Kwild

On amputerait leur richesse de 90%, ça ne changerait rien pour eux, ça ne changerait rien pour nous.
On répartirait leur richesse, un paquet de coûts de trucs exploseraient pour suivre et on aurait juste un inflation de tarés pour revenir à un équilibre similaire à si on avait amputé.

Bien sûr que si, ça changerait des choses, et pour eux et pour nous.

À ce niveau-là, l’argent, c’est du pouvoir.

Avoir autant d’argent, ça permet de financer les campagnes d’hommes politiques histoire de s’assurer qu’une fois élus ils préservent les intérêts de la personne, ça permet de payer à plein temps une armée de lobbyistes pour s’assurer à peu près la même chose.
Ça permet de financer des média afin de s’assurer qui l’image qu’ils diffusent de la personne / de la boite est conforme à ses intérêts.
Ça permet aussi d’acheter à TF1 du temps de cerveau disponible et d’y insuffler le message que l’on souhaite (par exemple « il n’y a pas d’alternative, regarde ailleurs*»).

Pour finir, durant les 30 glorieuses, l’équilibre était bien différent d’aujourd’hui. Qu’est-ce qui, selon toi, justifie que l’équilibre se soit déplacé depuis, si ce n’est l’accumulation des richesses des 0,1 % les plus riches*?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Railgun

Non mais la, on tombe dans les trucs de gauchiste !

Plus serieusement, les SCOP c'est peut-etre bien, mais est-ce que ca marche pour des trucs de grande echelle ?

Je sais pas combien sont les gens de Chèque Déjeuner mais ça dépasse le millier. Et les SCOP de plusieurs centaines de personnes existent dans des domaines industriels aussi

Edit : 2300, c'est marqué sur une autre page !

Citation :

Publié par Railgun

Ford est un personnage ambigu, mais si on se contente de le juger du point de vue de son ethique du capitalisme, on peut trouver bien pire, et pas beaucoup mieux.

D'où le fait que je n'aie pas cherché à juger le bonhomme. C'est comme accuser Hergé de racisme un siècle plus tard, c'est ridicule ... Autre temps, autres idées.

Citation :

Publié par Kwild

Je me suis opposé à l'idée de revalorisation brutale du SMIC proposée par Mélenchon et Le Pen lors de la campagne présidentielle, je reste sur ma position.

+1 ! Et les seules explications nécessaires devraient tenir en 2 mots : jurisprudence APL !

Par contre, se servir de ces constats pour établir une allocation universelle permet de passer la transition économique actuelle en risquant moins de fourches dans les rues ...

[Quild]

Yeaaaah, quote war xD. Enfin gentil

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Là où je trouve que c'est du pinaillage c'est que son intention de départ ne change rien aux conséquences : plus de redistribution = plus de croissance globale = plus de business l'année suivante. J'encense pas Ford outre mesure, c'était un paternaliste raciste bon teint tout à fait dans son époque (y a qu'à voir son aventure Brésilienne ...) mais si le point historique peut avoir son intérêt, ici il ne change rien

Je suis d'accord sur le fait que l'intention de départ ne change rien aux conséquences, mais je ne suis pas d'accord sur le fait que les mêmes causes auraient les mêmes conséquences aujourd'hui. Ne serait-ce que parce que la raison de son intention de départ ne marche plus. Une augmentation ne permet plus de gagner en productivité, ou alors elle détruit des emplois.

Citation :

Justement si ! Ghosn détruit des emplois en automatisant là où Zuckerberg en crée encore quelques uns. J'aurais pu citer Bezos qui a créé plus d'emplois (mais détruit beaucoup plus également). Les emplois créés ne sont plus dans le secondaire, à l'époque Ford représentait l'innovation d'où ma comparaison. Ils sont dans l'économie de la donnée, des services, et de l'algo. Autrement dit pour une majeure partie, les emplois créés aujourd'hui détruisent des emplois d'hier avec une efficacité encore jamais atteinte.

J'ai pas du comprendre un truc. Justement, Zuckerberg est différent d'un Ghosn. En fait j'avais compris de ton propos initial que tu soulignais que là où Ford faisait bosser masse monde, Zuckerberg en faisait bosser beaucoup moins et que faute d'être un destructeur d'emploi, tu lui retirais au moins son statut de créateur d'emploi ou le limitait vachement.
Zuckerberg crée relativement peu d'emplois, mais en tout cas ne phagocyte rien. Je suppose que oui, on peut comparer Ford et Zuckerberg sur le fait qu'ils ont crée. Mais il ne faut pas jeter la pierre à Zuckerberg sur le fait qu'il emploie beaucoup moins. Ce n'est peut-être pas ce que tu faisais en fait.

Citation :

Une boite gagne en productivité en automatisant -> Donc elle licencie des emplois devenus non nécessaires -> Donc elle accapare une richesse qu'elle n'avait pas avant en laissant des gens sur le carreau.

Et le vrai problème là dedans selon moi est que les gens restent sur le carreau. S'ils avaient un plan de secours, ça ne serait pas un souci que des emplois soient détruits. Quand Ford a augmenté la productivité, ce qui lui a permis de ne pas licencier c'est de réduire le temps de travail (ce qui lui a permis de faire faire les 3*8 à ses employés, donc d'embaucher). Sans ces deux éléments, il aurait probablement mis des gens sur le carreau aussi. Mais en 1914, ça devait pas être le même chômage. Enfin je crois.
Et si Ford a pu augmenter le nombre d'heures travaillées tout en améliorant la productivité, c'est parce qu'il y avait la demande en face. Et cette demande ne venait pas que de ses employés, ses voitures il les a vendues à tout le monde. Il a même baissé les coûts grâce à son gain de productivité et tout. On était quand même dans une situation vraiment spécifique qui n'est possible que dans l'innovation...

Citation :

Considérant que la seule chose que dans l'histoire on a jamais réussi à arrêter c'est le progrès, la redistribution des richesses créées par l'automatisation est la seule réponse durable aux gains de productivité des entreprises. A moins d'accepter un monde à 30% de chômeurs et le double de précaires pour satisfaire les envies des 10% qui bosseront à faire plus de productivité.

Bah après pour s'adapter à ça, tu as les défenseurs du revenu de base par exemple. J'en suis pas fan. Mais la destruction des emplois de production semble inévitable et il faut se tourner vers des emplois de service notamment. Je trouve ça assez marrant personnellement d'être considéré comme étant à un poste de "production" alors que je ne fabrique rien . L'automatisation et le gain de productivité, c'est pas non plus nécessairement QUE plus de richesses pour l'employeur et les actionnaires. Ca a aussi un coût et ça permet de rester compétitif.
Même s'il y a une répartition des revenus supplémentaires, tu es quand même obligé de licencier quand tu automatises. Et ne pas automatiser, ça parait pas possible.

Citation :

Non, pas toutes. La solution est dans l'imposition des dividendes et la taxation du capital. Et même de façon plus globale que la perspective de la pérennité du modèle Français : aujourd'hui les entreprises sont plus taxées sur le travail qu'elles permettent d'avoir à leurs employés que sur leurs bénéfices, c'est le monde à l'envers !

Je suis pas mal d'accord. Là dessus le problème est dans l'hétérogénéité des taxes au niveau international alors que les compagnies (et les personnes) se délocalisent plus ou moins facilement, à la fois physiquement ou moralement. Là dessus il faut commencer par une harmonisation.


@Lango : Euuuh, pour répondre à ta question, le plein emploi et la croissance ? C'est pas rien comme facteurs quand même. Et ces facteurs découlent notamment... de l'après guerre. Merci la guerre. Tiens par contre au lieu de parler de Ford en 1914, on peut parler du plan Marshall, c'est plus récent et un peu la même idée. Mais toujours pas reproductible de nos jours.
Et quand je dis amputer de 90%, ça réduirait largement l'écart mais les laisserait assez puissant pour ça. Notamment parce que même si ce ne sont pas les riches qui sont propriétaire des médias, les propriétaires des médias sont riches. Enfin riches ou puissants, whatever, même combat.

[Stelteck]

Les 30 glorieuses et leur taux de croissance mirobolant correspondent à une situation de rattrapage ou l'Europe refaisait son retard sur la frontière technique mondiale et notamment sur les états unis.

Maintenant que nous sommes à la frontière technique, espérer avoir durablement une croissance supérieure à 1.5% est douteux et serait sans équivalent dans l'histoire. (D'après notamment le livre de pickety).

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Doutrisor

Ron J. modérateur ! Ron J. modérateur ! Car voila une attitude raisonnée et civilisée ( des concepts que beaucoup ont du mal à saisir)

Merci bien, ça me touche. Mais c'est autre chose d'être objectif sur soi même que sur deux autres qui se chamaillent, je dérape souvent aussi.


Jack et Kwild c'est intéressant, mais je me demande si ça mérite pas une scission.

@Dessus: on est à 2% de moyenne depuis 73.

Courir après la croissance est une bêtise imo. Ça ne mène qu'à faire de la merde pour la stimuler.
Si jet 'échange une pomme contre un agglo aucune croissance mais toi et moi nous sommes content. Toi parce que tu manges et moi parce que je bâtis une maison.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Kwild

Je suis d'accord sur le fait que l'intention de départ ne change rien aux conséquences, mais je ne suis pas d'accord sur le fait que les mêmes causes auraient les mêmes conséquences aujourd'hui. Ne serait-ce que parce que la raison de son intention de départ ne marche plus. Une augmentation ne permet plus de gagner en productivité, ou alors elle détruit des emplois.

Elle permet une meilleure diffusion de la richesse et conséquemment plus d'emplois : quelqu'un ayant plus de revenus aura d'autres envies qui se concrétiseront par plus d'emplois. C'est moins direct qu'avant parce qu'heureusement on est plus dans le monde du travail des années 20. Mais la relation est tout aussi directe : dans la Silicon Valley, la mode actuelle est aux food trucks de luxe. En gros, c'est la camionnette à pizza version millionnaires, et ils adorent ça. Si les mecs ne gagnaient pas assez et devaient se contenter de la cantine, ce service n'existerait pas (c'est un exemple un peu débile, mais le premier qui me vienne à l'esprit )

Citation :

Publié par Kwild

J'ai pas du comprendre un truc. Justement, Zuckerberg est différent d'un Ghosn. En fait j'avais compris de ton propos initial que tu soulignais que là où Ford faisait bosser masse monde, Zuckerberg en faisait bosser beaucoup moins et que faute d'être un destructeur d'emploi, tu lui retirais au moins son statut de créateur d'emploi ou le limitait vachement.
Zuckerberg crée relativement peu d'emplois, mais en tout cas ne phagocyte rien. Je suppose que oui, on peut comparer Ford et Zuckerberg sur le fait qu'ils ont crée. Mais il ne faut pas jeter la pierre à Zuckerberg sur le fait qu'il emploie beaucoup moins. Ce n'est peut-être pas ce que tu faisais en fait.

Zuckerberg, comme Ford représentent l'innovation économique à un moment de l'histoire à mon sens. Là où Ford a permis à des ouvriers de devenir des consommateurs, Zuckerberg permet de connecter des consommateurs avides d'infos et de sens social. La différence c'est que le temps économique actuel est à la destruction d'emplois par l'automatisation. A force de vouloir tirer les coûts vers le bas on a fini par se passer de l'élément à la fois incertain et coûteux : l'humain. Quand un des investisseurs d'Amazon estime avoir détruit entre 1,5 et 2 millions d'emplois dans le monde (j'avais linké ça au début du sujet) on est en plein dedans : il ne faut plus aujourd'hui une population entièrement au travail pour qu'une économie tourne. Et plus on attendra avant de réaliser ce constat, plus on s'embourbera dans des fantasmes de croissance et de plein emploi.

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Publié par Kwild

Et le vrai problème là dedans selon moi est que les gens restent sur le carreau. S'ils avaient un plan de secours, ça ne serait pas un souci que des emplois soient détruits. Quand Ford a augmenté la productivité, ce qui lui a permis de ne pas licencier c'est de réduire le temps de travail (ce qui lui a permis de faire faire les 3*8 à ses employés, donc d'embaucher). Sans ces deux éléments, il aurait probablement mis des gens sur le carreau aussi. Mais en 1914, ça devait pas être le même chômage. Enfin je crois.
Et si Ford a pu augmenter le nombre d'heures travaillées tout en améliorant la productivité, c'est parce qu'il y avait la demande en face. Et cette demande ne venait pas que de ses employés, ses voitures il les a vendues à tout le monde. Il a même baissé les coûts grâce à son gain de productivité et tout. On était quand même dans une situation vraiment spécifique qui n'est possible que dans l'innovation...

Bah après pour s'adapter à ça, tu as les défenseurs du revenu de base par exemple. J'en suis pas fan. Mais la destruction des emplois de production semble inévitable et il faut se tourner vers des emplois de service notamment. Je trouve ça assez marrant personnellement d'être considéré comme étant à un poste de "production" alors que je ne fabrique rien . L'automatisation et le gain de productivité, c'est pas non plus nécessairement QUE plus de richesses pour l'employeur et les actionnaires. Ca a aussi un coût et ça permet de rester compétitif.
Même s'il y a une répartition des revenus supplémentaires, tu es quand même obligé de licencier quand tu automatises. Et ne pas automatiser, ça parait pas possible.

C'est là le problème. Depuis les années 60 on a multiplié la productivité par 5 (chiffres de Nouvelle Donne, j'ai pas les détails) sans multiplier les besoins. Si certains métiers n'ont clairement plus d'avenir en tant que tel en Europe (salut Florange), tu ne peux pas non plus former 10 millions de développeurs et 3 millions de chercheurs en génétique. La question aujourd'hui c'est que si l'économie tourne en faisant bosser 20% des gens, on fait quoi des autres ?

Le rapport Pew linké y a quelque jours parle de "nouveaux métiers à venir" comme un mantra incantatoire, là où l'économie va précisément en sens inverse : vers moins de travail et plus d'automatisation.

Personnellement, je suis totalement pour le revenu de base, couplé à une sérieuse diminution du temps de travail pour avoir un partage des richesses plus égalitaire. Ca n'arrivera jamais, à la place on va tout droit vers un monde à deux vitesses entre les rares avec un boulot, et les autres précaires ...

Citation :

Publié par Kwild

Je suis pas mal d'accord. Là dessus le problème est dans l'hétérogénéité des taxes au niveau international alors que les compagnies (et les personnes) se délocalisent plus ou moins facilement, à la fois physiquement ou moralement. Là dessus il faut commencer par une harmonisation.

C'est la thèse de Piketty. J'irais même plus loin en disant qu'il faut lier le fait de faire du commerce dans un pays avec une implantation nationale et des taxes nationales. La Chine et les US le font, pourquoi pas nous ?