L'Agora

Repenser la société, fin du travail et évolution de l'humanité

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Difficile d'avoir des infos sur les conséquences.

Je fais des journées/ nuits de 11h ( 9h20 - 7h15)... je m'accorde (quand possible) un quart d'heure de pause. Je pense être dangereux dans mon métier à partir de 5h le matin, voir un peu avant ou après selon...
Sur une grande semaine (Lundi, mardi, vendredi, samedi et dimanche), je trouve ça plutôt chaud.
Bref de toute nous sommes hors cadres du code du travail

Après, historiquement, l'Hôpital (avec un grand H) a toujours proposé le passage en 12h pour ses agents, principalement dans un but de réduction de personnel. Je ne sais pas quelle réalité mathématique (ou fiction) se cache derrière.


Mon expérience, mes infos et sources se limitent au monde paramédical ... après quand je vois l'état des toubibs et autres internes quand je débauche à 7h le matin, qui font 8h30/ 8h30 ou 18h30/ 8h30... j'aimerai pas trop passer dans leurs mains.

- compte rendu CHSCT Hôpital Beaujon 2008
On trouve un paquet de compte rendus de CHST (Toulouse également) qui font le constat de la dangerosité de ce genre de rythme de travail. Le rapport de l'ISAST est en tout cas plutôt intéressant.

- Article FO Santé (Vade Retro syndicat oui)

- Article Managers hospitaliers


Après certaines contraintes liées au travail en équipe (transmissions obligatoires, continuité des soins bla bla) font que ça ne s'applique pas forcément toujours ailleurs.
Citation :
Publié par Kirika
Mon expérience, mes infos et sources se limitent au monde paramédical ... après quand je vois l'état des toubibs et autres internes quand je débauche à 7h le matin, qui font 8h30/ 8h30 ou 18h30/ 8h30... j'aimerai pas trop passer dans leurs mains.
Fut une époque pas si lointaine, il n'y avait même pas de repos compensateur. Quand j'étais interne en pédiatrie, les jours de garde, je commençais à 8h30 en salle, j'enchaînais à 18h30 par la garde aux urgences, puis renouvelle journée de travail en salle le lendemain à partir de 8h30 jusqu'à environ 17h.
33h de boulot d'affilée.
Alors oui, j'étais pas frais. J'ai même failli faire une faute très grave en me plantant entre mL et mg dans la posologie d'un antiépileptique. Heureusement, l'infirmière s'est aperçue que c'était louche et elle m'a demandé confirmation plutôt que suivre bêtement la prescription. Je l'oublie pas, parce que les conséquences auraient pu être fâcheuses.
Citation :
Publié par Pallas
C'est tout ? Tu voulais des réactions un peu argumentées, on va pas aller loin dans la discussion si on ne s'intéresse qu'aux motivations de Mr Slim plutôt qu'au contenu
T'es dur, je suis pas devant un vrai clavier là

Ma position n'a pas changé depuis le début du topic : les innovations et automatisations grignotent la somme d'emplois disponibles, parallèlement l'espérance de vie s'allonge rendant difficilement soutenable un modèle de retraite dans la soixantaine comme maintenant.

En mettant ces deux constats bout à bout, le partage du temps de travail est une des réponses assez évidentes qui permettrait d'assurer un revenu décent au plus grand nombre tout en diffusant au maximum les effets bénéfiques de l'innovation.

Mais ce type de politique supposerait :
- de fermer le claque merde de l'économie financière qui force toutes les boîtes qui lui sont asservie à penser pas plus loin que le prochain trimestre...
- d'arrêter de la jouer à la Montebourg en mode "reculer pour mieux sauter, de toutes façons quand les conséquences de mes conneries se verront je pourrais accuser mes successeurs"
- d'arrêter de penser que la lutte des classes à un avenir quand les uns ne peuvent même plus être les esclaves consentants des autres, faute de pognon pour leur acheter des machins. Et commencer à bosser ensemble
- d'arrêter les oeillères du "ça n'arrivera jamais dans mon job" ... parce que souvent, c'est déjà en train d'arriver.
Citation :
Publié par orime
Oui, enfin passer de 40 ou 35h à 33, avec des horaires pourris, en échange de l'abandon de la retraite, bof bof, quoi.
Surtout quand on voit ce que donne le cumul des part-time jobs aux US.
Tu y crois encore à la retraite à 65 ans avec bientôt 20% de personnes chômeuse ou précaires ?

Je préfère franchement un "tu bosses 10 ans de plus mais 4 jours par semaine" à un "tu bosses 10 ans de plus et stfu parce que les générations avant ont rien laissé comme pognon pour toi" tel qu'on se le prépare gentiment...

Parce que la destruction Schumpeterienne à laquelle on assiste du fait de l'innovation rend caduque le modèle social base sur un chômage structurel à 5% tel qu'il était y a 40 ans. Et depuis 40 ans on tente sans succès de revenir à ce pays de cocagne... jusqu'à quand ? A quel niveau de misère il faudra que les plus précaires d'entre nous soient pour qu'on se décide à partager le travail et les revenus?
Pour ma part, travail de bureau, j'apprécierai qu'on me propose de faire 3 ou 4 jours avec plus d'heures.
J'ai des collègues à côté d'une autre entité qui bossent sur 4j leurs 35h et ils en sont plus que contents. Ils redoutent le jour ou ils perdront cet avantage.
Effectivement le 3j à 11h est quand même un peu chargé (pléonasme), mais le 4j à 9h ce n'est pas déconnant du tout. Sachant que les 8h/8h30 sont déjà faites par beaucoup de personnes.
Citation :
Publié par Jack O'Bannon
Tu y crois encore à la retraite à 65 ans avec bientôt 20% de personnes chômeuse ou précaires ?
Il faudrait savoir ; tu veux plus de jours-homme ou moins de jours-homme ?

D'un côté diminuer drastiquement le temps de travail, mais en parallèle virer la retraite, ça n'a pas de sens du point de vue de la régulation du travail produit, du coup il est légitime de s'interroger sur la pertinence du plan.

Le fait qu'en parallèle on ne puisse s'empêcher de mettre en perspective la banqueroute organisée de notre système social dont fait partie la retraite, et la montée en puissance du cumul des part-time aux US, c'est compréhensible aussi.
C'est pas prêt de changer. "C'est la faute aux grands patrons et aux actionnaires" a-t-on pu lire ici.
On cible une conséquence de notre modèle societal et on en fait la cause de la permacrise de 40ans.
Pour d'autres ce sont les immigrés les responsables. On entend aussi "la perte de la valeur famille".
L'Europe, le complot judeo maçonnique ou tout ce que tu voudras.

Il n'existe qu'une seule entité responsable puisqu'alienante de la responsabilité individuelle: l'état.
Puisque l'état dirige ton existence, alors il est responsable de la situation.
Actuellement, l'état entretient le confort de la génération baby boom. Tout sera sacrifié pour elle tant qu'elle représentera le gros des votants. Le modèle socialiste étatique défendu de l'extrême droite à l'extrême gauche est taillé sur mesure pour le baby boomer.
Vous reprendrez bien une louche de pamphlet minarchiste ?

Tuens, Ron, puisque tu passes par là, tu peux nous parler de ton opinion de l'économie US de 1850 à 1913 ? J'aimerais particulièrement savoir ce que tu penses de l'invasion progressive de l'état fédéral dans les relations entre les employeurs et les employés.
Citation :
Publié par orime
Il faudrait savoir ; tu veux plus de jours-homme ou moins de jours-homme ?
C'est toi qui a mis la retraite sur la table. Moi je voudrais une meilleure répartition du travail pour qu'un maximum de gens apportent leur pierre à la société. Vu qu'il y a moins de travail, ça veut dire moins de jour hommes par personne. La première conséquence, c'est que plus on a de gens qui cotisent, même moins que maintenant, plus on a de ressources pour le modèle social.

Quand à la retraite, c'est un dommage collatéral à la fois des abus des boomers et du vampirisme financier qui défonce des entreprises à leur demander trop de rentabilité trop vite.
Citation :
Je préfère franchement un "tu bosses 10 ans de plus mais 4 jours par semaine" à un "tu bosses 10 ans de plus et stfu parce que les générations avant ont rien laissé comme pognon pour toi" tel qu'on se le prépare gentiment...
De deux maux...

Je veux dire, c'est la seule solution ? Tu continues à trimer ou tu continues à trimer plus mais moins souvent ?
Je suis pas docteur (loin de là) mais si on se met à faire bosser les gens 11h par jour, le problème des retraites sera vite géré, non ?


Citation :
Publié par Ron J.
Il n'existe qu'une seule entité responsable puisqu'alienante de la responsabilité individuelle: l'état.
J'ai vomi.
Citation :
Publié par Jack O'Bannon
C'est toi qui a mis la retraite sur la table.
Non, c'est explicite dans le texte que tu abordes :
Citation :
Publié par Carlos Slim
Selon lui, il faut prendre en considération le fait que l'espérance de vie augmente considérablement, et doit donc se répercuter sur notre manière de travailler: il faudrait travailler moins, mais plus longtemps. «Les gens vont avoir à travailler davantage d'années, jusqu'à leurs 70 ou 75 ans...
Citation :
Publié par Zackoo
Le premier chef d'entreprise qui me propose de travailler 11h par jour pendant 3jours, je le tue instantanément.
Perso j'ai rien contre. Mais apres 7h de boulot, ma productivité va tendre vers 0, donc pas sur que ca soit interessant pour mon patron.
Citation :
Publié par orime
Tuens, Ron, puisque tu passes par là, tu peux nous parler de ton opinion de l'économie US de 1850 à 1913 ? J'aimerais particulièrement savoir ce que tu penses de l'invasion progressive de l'état fédéral dans les relations entre les employeurs et les employés.
Mais pourquoi partir aux states? J'ai pas mal bouquiné sur le syndicalisme aux US et du coup l'économie de cette période, mais je connais un peu mieux l'histoire Française et Européenne, j'ai lu l'Assomoir et Germinal tout de même

Sérieusement, ta question est "clivante". Tu me forces à choisir un camp.
Ce qui me gave, c'est que si t'es contre l'état qui a fait preuve d'interventionnisme, t'es automatiquement assimilé comme vilain capitaliste. Et c'est le procès d'intention que tu sembles me faire je me trompe?

J'aimerai rappeler que l'idéologie anarchiste défendue par Proudhon, même si je m'en différencie sur la question de la propriété, était tout autant anti capitaliste qu'anti dictature du prolétariat.

Ce n'est pas manichéen, on peut être pour l'égalité des droits entre le patroj et le salarié, ça existe et c'est ma position.

Il faudrait vraiment que vous tous, ceux qui associent le capitalisme au libéralisme cessiez de faire cette confusion.

Le libéralisme n'a jamais été appliqué, on a vu le communisme, le socialisme, le capitalisme ou encore d'autres formes de mouvances politiques, mais jamais le libéralisme classique, encore moins le minarchisme.

Citation :
Publié par Rakart
Je suis pas docteur (loin de là) mais si on se met à faire bosser les gens 11h par jour, le problème des retraites sera vite géré, non ?
Ça dépend du boulot. Tu peux être artiste peintre ou écrivain 11h par jour. C'est plus dangereux d'être chirurgien au bloc tout ce temps. C'est trop fatiguant si tu es manoeuvre.

Encore plus qu'un métier, la pénibilité est une question de tâche.

J'ai tapé 300h par mois/12h jour sans me fatiguer à un poste, au poste d'à côté j'étais exténué au bout de 4h/jour pour le même boulot, le même intitulé, le même tarif horaire.

C'est du cas par cas, et la liberté de choisir, dans la limite du bon sens (tu fais pas 24h quand ton boulot est très usant), devrait revenir au salarié et au patron dans un contrat dont l'état n'a pas à se mêler au delà du simple contrôle sur la sécurité du travailleur.
Petit bump, pour un petit et un gros pavé sortis ces jours-ci sur les avancées de la robotisation :

- Une étude du Pew Internet Project sur l'évolution du travail avec beaucoup de matière et des experts pas tous d'accord

- Et une synthèse par un docteur en sciences de l'info qui pose pas mal de bonnes problématiques

Citation :
Publié par Ron J.
Thx pour ces liens Jacquot! Je sais quoi lire ce soir.
Prévois toi plusieurs soirées Je suis sur le rapport de Pew depuis sa sortie, il est ... conséquent ...

Dernière modification par Jack O'Bannon ; 12/08/2014 à 12h01.
Citation :
Publié par yanomamii
Euh, je suis deviseur dans un négoce de matériaux, je vois des artisans toute la journée. Jamais tu verras un maçon faire 12h. C'est plus du 8H-midi 13H30-17H et pas de boulot le vendredi aprem.
Quand on connait pas on parle pas. Mais ça peut arriver de se tromper, np.
J'arrive a la bourre mais bon la je sursaute. Ton macon,c'est un artisan-ouvrier. Il peut pas faire des horaires a la con, il a ses 35h lui aussi, ca explique tes horaires.
Maintenant prend un artisan, un vrai, et les 12h/j il les fait. Pas en hiver a l'exterieur hein bien sur, mais l'ete c'est courant, sisi.

Mon pere est artisan maçon a la campagne, j'ai bossé avec lui, plus jeune j'ai bossé avec lui et d'autres maçons et bha dsl hein, mais quand t'as pas d'equipe d'ouvrier, tu bosses, et 12h s'il faut. Mais ca peut arriver de se tromper, np.

Entre ton "jamais" et la conclusion, ca fait mal de lire ca.
Citation :
Publié par Shuggananas
4 jours de 9 heures par contre ce serait correct. Les week ends de 3 jours c'est carrément plus sympa que les we de 2.
J'ai eu ça dans une boite (sauf que c'était 1 we / 2 parce que 40h chez nous). Ben c'est chiant. J'ai vraiment eu horreur de rester travailler 9h, ça te ruine ta semaine.

Donc bon, finalement je ne contente bien de mes 2jrs par we. Et 4*9 ça fait 36 donc il va manquer 1.5h a beaucoup de monde en France.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Ron J.
Mais pourquoi partir aux states? J'ai pas mal bouquiné sur le syndicalisme aux US et du coup l'économie de cette période, mais je connais un peu mieux l'histoire Française et Européenne, j'ai lu l'Assomoir et Germinal tout de même

Sérieusement, ta question est "clivante". Tu me forces à choisir un camp.
Ce qui me gave, c'est que si t'es contre l'état qui a fait preuve d'interventionnisme, t'es automatiquement assimilé comme vilain capitaliste. Et c'est le procès d'intention que tu sembles me faire je me trompe?

J'aimerai rappeler que l'idéologie anarchiste défendue par Proudhon, même si je m'en différencie sur la question de la propriété, était tout autant anti capitaliste qu'anti dictature du prolétariat.

Ce n'est pas manichéen, on peut être pour l'égalité des droits entre le patroj et le salarié, ça existe et c'est ma position.

Il faudrait vraiment que vous tous, ceux qui associent le capitalisme au libéralisme cessiez de faire cette confusion.
Ma question est clivante, oui ; pour une bonne raison. Et je ne cite pas un lieu mais une époque, qui a les faveurs de certains penseurs libertariens.
Je n'ai pas un grand amour pour l'anarchisme, mais je sais faire la différence entre anarchisme, et les différentes variétés d'anar-x. Du coup, je rigole un peu quand tu nous parles de Proudhon, quand tu t'inspire plutôt d'un Rothbard ; entre autres parce que les mouvances anar de gauche ne peuvent pas se passer du rejet de la propriété dans leur discours sans qu'il perde son sens.

Du coup,je maintiens qu'entre un anar'cap dont la pensée s'articule autour de la société des contrats et qui promeut le capitalisme, et un anarchosyndicaliste, qui rejette le capitalisme et qui ne sépare donc pas les participants d'un intérêt commun en parties d'un contrat, avec les rapports de force qui en découlent, qu'entre ces gens et leurs obediences pro-étatiques respectives.

Et sur ce point, ils sont d'accord. Cf. l'opinion de Rothbard sur l'anarchisme et son désir de s'en démarquer par exemple.
Une étude vient de sortir sur le futur du travail (décidément !) par un gros cabinet RH (donc ils n'imaginent pas que ça s'arrête !) mais les scénarii de travail sont intéressants : http://www.pwc.com/en_GX/gx/managing...rt-v16-web.pdf

Accessoirement, du côté des US, certains commencent à dire que la fête pourrait ne pas durer : http://www.politico.com/magazine/sto...#ixzz3Af9SHKJL

Dernière modification par Jack O'Bannon ; 17/08/2014 à 17h38.
Citation :
Publié par Jack O'Bannon
Accessoirement, du côté des US, certains commencent à dire que la fête pourrait ne pas durer : http://www.politico.com/magazine/sto...#ixzz3Af9SHKJL

Très intéressant merci !


Accessoirement, repenser le travail - à défaut de sa fin et de repenser la société - devra passer, à mon avis, par faire une plus large place à la démocratie en entreprise, comme j'en avais parle sur ce sujet.
Citation :
Publié par Jack O'Bannon
Accessoirement, du côté des US, certains commencent à dire que la fête pourrait ne pas durer : http://www.politico.com/magazine/sto...#ixzz3Af9SHKJL
Woot, une voix dissidente avec son petit avis. La belle affaire.

A propos de ça :
Citation :
Ford figured that if he raised their wages, to a then-exorbitant $5 a day, they’d be able to afford his Model Ts.
J'allais dire qu'il me semblait que c'est une légende urbaine, et marrant, l'article linke ça :
http://corporate.ford.com/news-cente...5-dollar-a-day

Où on lit justement :
Citation :
While Henry's primary objective was to reduce worker attrition—labor turnover from monotonous assembly line work was high—newspapers from all over the world reported the story as an extraordinary gesture of goodwill.
Du coup l'article continue en expliquant qu'en a découlé une explosion de la productivité et une baisse des coûts et effectivement le nouveau salaire a permis à ses employés d'acheter ces caisses, mais c'était pas l'intention originelle et si ça n'avait été que ça, ça lui aurait couté cher. C'est pas "autant les donner", mais presque. Donc non, le vrai gain était l'explosion de productivité et la fin du turnover de ses employés, avec bonne presse et tout.

'fin bon.


Toujours est-il que ça me fait rire de voir cette "voix dissidente". Ca craignait peut-être plus au moment de la popularité du mouvement des 99% y'a... 3 ans maintenant ? Et quid de quand des Warren Buffet & co demandent à être plus taxés. Quand les millionnaires eux-même font des pétitions ?
Citation :
Publié par Kwild
Woot, une voix dissidente avec son petit avis. La belle affaire.
Woot, un post pour dénoncer la portée d'un article qui n'est qu'un article !

Bravo, tu as défoncé ce salaud qui ose parler de privilèges alors qu'il se vautre dans ses piscines de champagne, j'espère que ta journée en a été éclairée !

Sinon un article, quelque soit l'article, n'apportera aucune réponse décisive. On est plus à l'époque de J'accuse ou de I have a dream (et c'est d'ailleurs une des clefs pour comprendre le monde dans lequel on est). J'essaie d'apporter des billes à une réflexion plus large sur l'économie de transition et le modèle vers lequel on va. Si ça t'ulcère à ce point, tu peux me bloquer ou arrêter de lire les liens que j'envoie.

Sinon, tu peux aussi participer intelligemment et de façon constructive.
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