[Falith]

Citation :

Publié par Brad Pitt

Au moyen âge on balançait la merde et la pisse par la fenêtre.

Ouais, et puis sont venues les fosses sceptiques et le tout à l'égout et les habitudes ont changé : parceque les gens ont pu faire autrement, encouragés aussi par un truc qui s'appelle la gale.

Comme je le dis depuis le début : d'abord on donne la possibilité de faire autrement, et ensuite on s'occupe des récalcitrants.

Mais en fait je vois que ton argumentaire c'est carrément de ne plus rouler. Pour le coup on va vraiment y retourner, au moyen âge.
Sauf que sans moyen de transport, ton tout à l'égout et ta fosse sceptique ne vont pas rester fonctionnels bien longtemps et tu découvriras la joie de balancer le contenu de ton pot de chambre par la fenêtre, ou de te prendre le contenu de celui d'un autre si tu as la chance d'habiter en agglomération.

[Brad Pitt]

Citation :

Publié par Jean Mineur

... dit il poster derrière son PC en sirotant son coca et en mangeant des fraises du Chili en plein hiver.

Ohla tu as oublié de rajouter que j'étais à l'abri de mon climatiseur 3000W en regardant Sarkozy sur l'une de mes télévisions à plasma.

Je ne sais pas si c'est un style ou un genre que tu te donnes (les taunt et autres interventions strictement désobligeantes sur les gens), mais si ça fait comme pour moi, ben tu devrais laisser tomber. Sauf si t'aimes te faire une image burk.

Ta réplique me fait penser dans la circonstance à celle qui consiste à dire aux écologistes de ne plus voter, car les bulletins de votes sont fait avec du papier et donc des forêts. Ou bien de ne plus faire de sport car ça fabrique du CO2. C'est de la rhétorique mais c'est débile. Et tu parles de sophisme?

Ça passe bien sur l'écriture mais quand tu réfléchis au truc pour de bon t'arrives à la conclusion qu'une critique du système se fait nécessairement à partir du système. Et oui j'ai un PC et je communique avec.

[Hipparchia]

La position des Verts :

Citation :

Nicolas Sarkozy doit rendre les derniers arbitrages sur la création de la taxe carbone d'ici ce week-end. Cécile Duflot, secrétaire nationale des Verts, et Jean-Paul Besset, député européen, qui seront reçus aujourd'hui à l'Elysée, réitèrent leur demande d'une restitution intégrale de la taxe sous forme de "chèques verts", en prenant en compte les disparités de revenus et de transports, d'éloignements domicile-travail.

Le dérèglement climatique n'est pas une menace lointaine. Dès aujourd'hui, à coups de sécheresses, inondations, tempêtes, incendies, il frappe des millions de personnes, pour la plupart les plus fragiles. En cause : nos consommations d'énergie, émettrices de gaz à effet de serre (GES). Voilà pourquoi l'instauration d'une contribution climat-énergie est nécessaire en France, en Europe et à l'échelle de la planète. La fiscalité peut être un outil puissant de réorientation écologique de l'économie ; la contribution climat-énergie - ou "taxe carbone" - en est l'un des éléments fondamentaux. Pour être socialement juste et écologiquement efficace, elle doit remplir plusieurs conditions.

D'abord, son taux doit être élevé et sa hausse progressive annoncée, pour inciter les ménages et les entreprises à adopter progressivement des modes de production et de consommation plus économes en énergie. Le rapport Rocard avait retenu 32 euros par tonne de CO2 en 2010, pour parvenir à 100 euros en 2030. Ce chiffre de 32 euros était déjà le fruit d'un compromis mais le gouvernement propose aujourd'hui d'abaisser ce prix à 15 euros la tonne. A ce niveau, la contribution perd toute efficacité : elle alourdit la facture des plus modestes sans dissuader les comportements les plus énergivores de ceux qui en ont les moyens.

En outre, même si le produit de la taxe est intégralement reversé - et reste à savoir sous quelles forme -, le volume à redistribuer sera moins important. Pour que la taxe carbone soit - aussi - un instrument de justice fiscale, son montant doit être élevé : on collecte davantage, donc on peut redistribuer davantage à ceux qui en ont le plus besoin.

Ensuite, la contribution climat-énergie doit porter sur l'ensemble des gaz à effet de serre (GES), et pas seulement sur le CO2. Il s'agit de prendre en compte notamment le méthane (18% des émissions de GES) ou le protoxyde d'azote (9% des émissions). L'agriculture et l'élevage, particulièrement concernés, doivent être partie prenante dans la lutte contre le changement climatique. De même, l'industrie ne doit pas échapper à la taxe tant qu'elle bénéficie d'un système de quotas gratuits : le principe du pollueur-payeur, qui seul permet d'encourager les changements, doit s'appliquer intégralement.

Il est par ailleurs crucial d'intégrer les consommations d'électricité dans l'assiette de la contribution. Une taxe strictement assise sur les rejets de carbone risquerait de reporter mécaniquement les consommations vers l'électricité, au risque d'augmenter encore la production d'électricité à base de charbon ou le recours au chauffage électrique, aberration énergétique et trappe à endettement pour les ménages modestes vivant dans des logements mal isolés.

Enfin, il est indispensable que le produit de la collecte soit orienté vers la lutte contre le dérèglement climatique. La contribution climat-énergie ne peut pas être le moyen de remplir des caisses de l'Etat vidées par le bouclier fiscal et les politiques de relance à l'aveugle. Le produit de la contribution climat-énergie doit donc être intégralement reversé sous forme de "chèques verts", en prenant en compte les disparités de revenus, d'infrastructures de transport, d'éloignement domicile-travail... Il ne s'agit pas, pour nous, de "plus d'impôts", et encore moins sur les plus fragiles, mais de "mieux d'impôt", afin de changer à la fois nos modes de vie et de redistribuer du pouvoir d'achat à celles et ceux pour lesquels la situation est aujourd'hui la plus difficile, et qui sera plus difficile encore si l'on ne fait rien.

La contribution climat-énergie n'est bien sûr pas une solution miracle. Elle n'est qu'un des éléments d'une politique globale de lutte contre le changement climatique, qui suppose d'autres choix que ceux portés par l'actuelle majorité. Mais face à la menace climatique, nous préférons les pas en avant aux plus belles des promesses. Il est trop tard pour esquiver nos responsabilités, trop tard pour reporter une fois encore les décisions douloureuses sur celles et ceux qui viendront après nous. Il faut des actes, maintenant.

Cécile Duflot et Jean-Paul Besset

Effectivement, entendu ce matin à la radio, au lieu de 32€ par tonne de Co2, le gouvernement parle de 15 maintenant.
Ségolène Royal dit que décidément, non cette taxe n'est pas bonne (sur le principe ou sur l'application par le gouvernement ?), et des voix à droite disent aussi non no non. Donc replis rapide du gouvernement. Si j'avais des doutes (oui bon, de très gros) quand à l'application... là c'est tout simplement useless.

Petite piqure de rappel aussi : il n'y a pas que le CO2 à taxer... ça veut donc dire taxer l'agriculture (la polluante, qui est subventionnée), et réellement appliquer pollueur / payer aux industries.
Pour moi, cette prise en compte des externalités négatives est indispensable si on veut pouvoir avoir des produits à un prix juste (et là on va d'un seul coup voir remonter les prix des produits de merde, qui coûtent actuellement moins cher, mais juste en apparence).

Et petit rappel aussi sur le fait que l'électricité, si ça ne pollue pas en ville, et bien ça pollue quand même.

Le blabla sur les chèques verts ressemble beaucoup au bonus malus (qui a du mal à être appliqué lui aussi, faute de volonté).

Ils insistent beaucoup sur le "défi climatique" et je trouve ça un peu agaçant. C'est certes très important, mais je pense que même sans ça (qui sert de catalyseur), une politique qui viserait à diminuer les transports, les déchets, les gachis, la pollution (de l'air ou autre, qui avant de flinguer le climat flingue les poumons et le sang) se suffirait à elle même.

[Arendallan]

La position des verts est déjà autrement plus censée que celle de Royal !
Ceci dit, ils sont bien gentils les verts mais ce n'est pas une taxe en france qui va changer le problème de la planète...

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Hipparchia

et réellement appliquer pollueur / payer aux industries.
Pour moi, cette prise en compte des externalités négatives est indispensable si on veut pouvoir avoir des produits à un prix juste (et là on va d'un seul coup voir remonter les prix des produits de merde, qui coûtent actuellement moins cher, mais juste en apparence).

Tu viens de réinventer l'eau chaude (désolé pour mon ton cinglant)

ça s'appelle la TGAP (Taxe Générale sur les Activité Polluantes) mais par contre oui c'est vrai que l'assiette n'est pas large, et les tarifs ne sont pas trop dissuasifs pour certaines activités, encore qu'au 1er Janvier il y a eu un net durcissement.

Le soucis c'est qu'elle ne s'applique que globalement sur les déchets puisque c'est le seul point qu'on puisse controler efficacement, le produit ultime (le déchet) lors de sa mise en décharge ou incinération.

[Lothar]

Citation :

Publié par Arendallan

La position des verts est déjà autrement plus censée que celle de Royal !
Ceci dit, ils sont bien gentils les verts mais ce n'est pas une taxe en france qui va changer le problème de la planète...

Comme dit précédemment, il faut bien commencer quelque part.

[Shockwave]

Citation :

Publié par Brad Pitt

Ohla tu as oublié de rajouter que j'étais à l'abri de mon climatiseur 3000W en regardant Sarkozy sur l'une de mes télévisions à plasma.

Ca a rien à voir avec sarko, ce que tu dis ça s'appelle de l'égoïsme. Ton quotidien est perturbé par les vilains automobilistes du coup tu t'insurges contre les voitures. C'est comme le gars qui voit pousser une antenne pour mobile sur le toit de son immeuble et qui va de suite gueuler au scandale voire au meurtre mais en contrepartie il est pas le dernier pour se servir de son portable...Tu es pareil, tu gueules sur les gens qui viennent te faire chier mais quand tu prends ta voiture tu vas faire chier les autres et ça a pas l'air de te déranger plus que ça...

Citation :

Publié par Hipparchia

La position des Verts :

Ca résume assez bien la situation mais je ne suis pas d'accord avec eux sur un point. Le coup du chèque vert j'en vois toujours pas l'utilité, c'est pas ça qui va améliorer "la lutte contre le dérèglement climatique". D'ailleurs, contrairement à la Royal, les verts ne mentionnent pas le manque d'efforts dans le domaine des transports en communs. Comme déjà dit x fois, c'est bien joli de taxer mais si à coté on te propose aucune alternative ça sert à rien...

[Hipparchia]

@ Jean Mineur.
Bah c'est comme Evin 1992... ça existe et c'était appliqué... mais pas partout...

Et non, les externalités négatives ne sont pas prises en compte du tout dans la plupart des produits. Sinon tu ne paierais pas ton PC si peu cher, ni ta boite de maïs. Donc je ne réinvente rien de ce point de vue là, ni en demandant que les taxes pollueurs payeur soient réellement appliquées.

Le fait que je ne puisse plus boire à la fontaine/source du village d'enfance de ma mère (et de sa mère), à cause des champs alentours, ça n'est pris en compte nulle part, au contraire, la pollution est subventionnée

[Lothar]

Citation :

Publié par Hipparchia

@ Jean Mineur.
Bah c'est comme Evin 1992... ça existe et c'était appliqué... mais pas partout...

Et non, les externalités négatives ne sont pas prises en compte du tout dans la plupart des produits. Sinon tu ne paierais pas ton PC si peu cher, ni ta boite de maïs. Donc je ne réinvente rien de ce point de vue là, ni en demandant que les taxes pollueurs payeur soient réellement appliquées.

Le fait que je ne puisse plus boire à la fontaine/source du village d'enfance de ma mère (et de sa mère), à cause des champs alentours, ça n'est pris en compte nulle part, au contraire, la pollution est subventionnée

Pourtant, tenir comptes des externalités, c'est la base d'une consommation écologiquement vertueuse. Ca devrait être le premier principe à appliquer.

Il n'y a rien de plus d'aberrants que de voir les vacances low-cost quand on connait leur impact sur l'environnement.

[Toro]

Citation :

Publié par Nitz

C'est dommage qu'il n'y ait apparemment pas d'étude scientifique sur le moteur Pantone.

Il y a quelques études (une intéressante ici : http://quanthomme.free.fr/pantone/ma...eseC_Martz.htm).
Le système Pantone fonctionne et apporte de réels gains mais sur des moteurs anciens ou de conception ancienne uniquement. Le meilleur usage que l'on peut en faire est sur les tracteurs ou sur les moteurs de bateaux par exemple. Sur une voiture récente, il n'a aucun intérêt.

[kermo]

Pour les voyages, tenir compte des externalités c'est déjà ne plus prendre l'avion - ça résout le problème des vacances en Tunisie à 300€ la semaine.

[Von]

Brad Pitt, il me fait penser au mec dans la pub Volkswagen (le "gourou" de la cité idéale Atmos qui ne rejette aucun CO2)...

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Vonwen

Brad Pitt, il me fait penser au mec dans la pub Volkswagen (le "gourou" de la cité idéale Atmos qui ne rejette aucun CO2)...

J'avais écris la même chose, mais ma connexion 56k m'a mangé le post.
Cette pub pourtant on peut y trouver à redire, ne serait ce que par la morale : on ne peut pas se passer de rejeter du CO2

[NerGGaL]

Citation :

Publié par Jean Mineur

Cette pub pourtant on peut y trouver à redire, ne serait ce que par la morale : on ne peut pas se passer de rejeter du CO2

En même temps ça c'est du sens commun.

Or en consommant des énergies fossiles tout en réduisant les espaces forestiers, on dérègle le cycle et c'est ça qui pose problème...
Ya même pas de débat à avoir sur ça.
Le cycle du carbone, c'est des cours du collège merde.

[Brad Pitt]

Citation :

Publié par Shockwave

ce que tu dis ça s'appelle de l'égoïsme.

J'ai l'égoïsme des gens qui voudraient lâchement se soustraire à leur sort, cette torture cruelle de chaque instant, à devoir respirer les parfums les gaz d'échappement, à écouter le chant mélodieux des bagnoles, à littéralement baigner dans l'ozone.

On est des millions de pauvres cons (enfin je veux dire de gens malencontreusement démunis financièrement) à vivre dans cette merde moderne, une autoroute dans son jardin, une voie rapide sous sa fenêtre.

Sous le projecteur des lampadaires qui surplombent fièrement nos blocs d'appartements, la nuit n'a plus d'étoiles, et le printemps n'a plus d'oiseaux. Là où je suis même les pigeons sont morts. Sauf moi, oui je sais. Ah. Ah.

Mes volets stores noircis de la crasse des particules de combustions me font considérer toute l'ironie de ce pays, où on a fait des lois de santé pour interdire de fumer du tabac dans les lieux publics. Ce qui est bien. Mais qui assure la promotion du comportement de gros dégueulasses. Enfin je veux dire de braves gens obligés de se déplacer avec une tonne en ferraille.

Tu prétends que je me fiche bien des autres lorsque je roule. Mais vois tu en fait ce n'est pas tout à fait exacte car je n'ai pas de bagnoles. Ce qui ne me dédouane pas forcément de mon égoïsme, mais par contre mettra certainement en avant l'évidence de ma jalousie. Sait-on jamais, peut-être que les anti vroum vroum sont des jaloux finalement.

J'espère qu'un jour on interdira les sports automobiles, parce qu'il n'y a pas de gloire à saloper dans l'esprit de chacun l'idée du sport par des compétitions nauséabondes. Et je réitère mon soutient à toutes les taxes nécessaires pour rendre exceptionnel l'usage de l'automobile.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par NerGGaL

En même temps ça c'est du sens commun.

Or en consommant des énergies fossiles tout en réduisant les espaces forestiers, on dérègle le cycle et c'est ça qui pose problème...
Ya même pas de débat à avoir sur ça.
Le cycle du carbone, c'est des cours du collège merde.

Tu n'as pas compris mon propos, c'est le sens : on est une société ultra-consumériste, on veut pas en changer (surtout le côté ultra) donc ça sert à rien.
C'est comme les voyages en avion de certaines familles 3 fois l'an aux Antilles, au Maroc et en Thaïlande. On peut s'en passer, c'est pas indispensable de vouloir absolument partir à l'étranger à 5000 ou 10000 km.

[Spectre Olaf]

l’UFC-Que Choisir critique la taxe carbone :

- une "mesure peu efficace pour diminuer les émissions de gaz à effet de serre"

- dont "le coût financier sur les ménages sera puissant",

- une "taxe sur la ruralité",

- si elle est associée avec une baisse des charges sociales, elle ne constituera qu'une "inacceptable TVA-sociale énergie ". UFC-Que Choisir préfère de loin, une compensation par le chèque vert (uniforme à tous les ménages) proposée par la Fondation Hulot.

http://www.quechoisir.org/document/taxe-carbone.pdf

Le problème central est la (trop faible) élasticité prix de la consommation d’énergie : le facteur prix influerait peu sur les comportements réels.

Message supprimé par son auteur.

[lezebulon]

Citation :

Publié par Brad Pitt

J'ai l'égoïsme des gens qui voudraient lâchement se soustraire à leur sort, cette torture cruelle de chaque instant, à devoir respirer les parfums les gaz d'échappement, à écouter le chant mélodieux des bagnoles, à littéralement baigner dans l'ozone.

On est des millions de pauvres cons (enfin je veux dire de gens malencontreusement démunis financièrement) à vivre dans cette merde moderne, une autoroute dans son jardin, une voie rapide sous sa fenêtre.

Sous le projecteur des lampadaires qui surplombent fièrement nos blocs d'appartements, la nuit n'a plus d'étoiles, et le printemps n'a plus d'oiseaux. Là où je suis même les pigeons sont morts. Sauf moi, oui je sais. A
h. Ah.

Mes volets stores noircis de la crasse des particules de combustions me font considérer toute l'ironie de ce pays, où on a fait des lois de santé pour interdire de fumer du tabac dans les lieux publics. Ce qui est bien. Mais qui assure la promotion du comportement de gros dégueulasses. Enfin je veux dire de braves gens obligés de se déplacer avec une tonne en ferraille.

Tu prétends que je me fiche bien des autres lorsque je roule. Mais vois tu en fait ce n'est pas tout à fait exacte car je n'ai pas de bagnoles. Ce qui ne me dédouane pas forcément de mon égoïsme, mais par contre mettra certainement en avant l'évidence de ma jalousie. Sait-on jamais, peut-être que les anti vroum vroum sont des jaloux finalement.

J'espère qu'un jour on interdira les sports automobiles, parce qu'il n'y a pas de gloire à saloper dans l'esprit de chacun l'idée du sport par des compétitions nauséabondes. Et je réitère mon soutient à toutes les taxes nécessaires pour rendre exceptionnel l'usage de l'automobile.

je n'ai jamais eu mon permis et je rationalise

[NerGGaL]

Citation :

Publié par Jean Mineur

Tu n'as pas compris mon propos, c'est le sens : on est une société ultra-consumériste, on veut pas en changer (surtout le côté ultra) donc ça sert à rien.
C'est comme les voyages en avion de certaines familles 3 fois l'an aux Antilles, au Maroc et en Thaïlande. On peut s'en passer, c'est pas indispensable de vouloir absolument partir à l'étranger à 5000 ou 10000 km.

Et on en vient donc au problème global de l'écologie.
Le mec X qui veut pas changer ses habitudes...

Je pense que si on en vient à proposer des systèmes de taxes... c'est parce que personne peut se prendre par la main, faut soit une carotte soit un bâton...
Et quand on a un président qui fait X déplacement par avion dans la semaine vaec un jet privé, une ex-ministre eurodéputé qui a 19 voitures... ça aide pas à la prise de conscience générale.

Me souvient plus du pays dans lequel un mec ministre se déplace uniquement en train...

[kermo]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

Le problème central est la (trop faible) élasticité prix de la consommation d’énergie : le facteur prix influerait peu sur les comportements réels.

Comment s'y prend-on pour savoir à l'avance qu'augmenter le prix de l'énergie n'entraîne pas de diminution de la consommation ?

C'est par curiosité, parce que la taxe carbone est quand même pas mal basée sur ce principe de rétablir petit à petit le "juste" prix de l'énergie abondante à laquelle nous nous sommes habitués.

[Chernish]

Citation :

Publié par kermo

Comment s'y prend-on pour savoir à l'avance qu'augmenter le prix de l'énergie n'entraîne pas de diminution de la consommation ?

C'est par curiosité, parce que la taxe carbone est quand même pas mal basée sur ce principe de rétablir petit à petit le "juste" prix de l'énergie abondante à laquelle nous nous sommes habitués.

On pose simplement l'hypothèse très raisonnable que le comportement des gens est à peu près constant: on a observé une élasticité-prix faible dans le passé et dans le présent, donc dans le futur il y a peu de chances pour que l'élasticité-prix devienne soudain élevée.

Le principal reproche qu'on peut faire à ces recherches, c'est qu'elles étudient les effets sur le court terme. Or il y a peu de chances pour que les gens aient la simple possibilité de changer leur comportement énergétique du jour au lendemain. Par contre dans les quelques années qui suivent ils achèteront des produits moins consommateurs. Si ils le peuvent...

L'exemple typique est le prix des taxes sur l'essence: les gens roulent toujours autant après une augmentation qu'avant. C'est un fait avéré et bien documenté. Mais la faible consommation devient alors un argument de vente pour la *prochaine* voiture. (Ou en tout cas c'est l'argument avancé par ceux qui prône les augmentations de taxes. Je pense - j'espère plutôt - que c'est vrai).

D'un autre côté, le problème des études sur le long terme, c'est bien entendu qu'il y a alors beaucoup plus d'éléments perturbateurs qui peuvent prendre le pas sur l'effet de l'augmentation du prix. L'effet est donc difficile à discerner avec certitude. :/

[kergoff]

dans leur taxe du le fuel de chauffage et le gaz, les habitants des régions froid vont faire doublement la gueule

[Aslein]

Et pour cause...

[Abigail McCallum]

Citation :

Publié par kergoff

dans leur taxe du le fuel de chauffage et le gaz, les habitants des régions froid vont faire doublement la gueule

Les habitants des régions qui n'ont pas un réseau de transports en commun assez dense pour être efficace aussi font la tête.

Pour être plus précis, si j'avais la possibilité d'un trajet en transports en commun en moins d'une demie heure, changements compris (sachant que je mets 10 à 15 minutes en voiture, je ne suis pas exigeant, j'accepte un doublement du temps de trajet) durant lequel je peux lire le journal que je pourrais m'acheter en économisant sur cette taxe carbone, mon véhicule personnel resterait bien plus souvent sur sa place de parking.

Les gens comme Brad Pitt sont bien gentils, mais j'ai comme l'impression qu'il y a des transports en communs entre son domicile et le lieu de son travail. Alors après, si cette taxe sert en bonne partie à densifier les réseaux de transports en commun, pourquoi pas...

(surement déjà été dit, désolé d'avance de la Xème redite)