[Loka]

Il faut voir si ils arrivent à avoir un minimum de suivi rapidement car actuellement un jeu "esport" se détermine dans les premiers mois (voir semaines) de son existence.
300 cartes au total pour des decks de 30 cartes, ça va vite limiter les gens qui y jouent énormément. (Dans le sens, très vite on va voir 1 ou 2 possibilité optimales et on ne verra plus que ça).

Dans tout les cas, Bli² a insisté sur le fait que TOUTES les cartes sont accessibles sans payer (donc en jouant), le débat du P2W n'a donc pas lieu d'être.
F2P oui, en gros payer fait "gagner du temps".

[lyn steinherz]

Citation :

Publié par Nikkau

Il est possible de renouveler son pool de carte à chaque set sans dépenser d'argent.

Mais il faut un investissement de base, qui est énorme soit dit en passant.
Certes, il peut être amorti dans le temps, mais en s'investissant énormément.

Citation :

La quantité de thune investie par 2 joueurs (potentiellement 0) n'a aucune influence sur l'issue de leurs matchs.

Le fait qu'il n'y ait pas de numéraire sorti le jour J ne signifie pas qu'il n'y a pas eu un investissement préalable particulièrement conséquent.
Ce qui compte, c'est la valeur de leur stock de carte et la valeur de leur deck.
Un deck à 1€ ne tiendra jamais la route face à 1 deck à 100€.

Citation :

A partir de là, c'est pas du P2W.

La seule chose qui fait que ce n'est pas du P2W, c'est que l'investissement pour être optimisé a une limite haute.
Limite au-delà de laquelle, il n'y a plus de différence entre deux decks.
Dans un P2W, cette limite haute n'existe pas ou est littéralement inatteignable.

Tu ne peux pas essayer de prouver qu'un jeu n'est pas P2W sous le prétexte qu'une poignée infiniment minoritaire de joueurs est au-delà de ce cadre.
Pour tous les autres, la réalité c'est qu'un joueur qui s'achète un starter se fera démonter par un joueur qui en a acheté 10.

[Loka]

Non mais la définition même d'un P2W, qu'on répète depuis le début du poste c'est :

Citation :

Pay to win is basically ability to pay cash to get access to exclusive items or abilities, unobtainable by any other reasonable means, that give clear-cut statistical advantage.

En gros, en payant, tu as accès à des choses qu'on NE peut PAS avoir sans payer qui te donne un avantage certain. (L'épée légendaire qui coute 5euros qui tape plus fort que toutes les épée lootables par exemple)

La, quelqu'un qui joue SANS Payer aura accès à la force du poignée à tout, donc non y'a aucune raison de dire que c'est un P2W.


Ca me rappelle, la sortie de LOL, tout le monde disait c'est un P2W y'a des runes et pleins de champions... Bah non, c'est un F2P dans lequel l'argent permet d'accélérer les choses. (ou d'avoir pluS de choix)

[Andromalius]

Citation :

Ce qui compte, c'est la valeur de leur stock de carte et la valeur de leur deck.
Un deck à 1€ ne tiendra jamais la route face à 1 deck à 100€.

Comme je disais plus haut, la "valeur" monétaire des cartes c'est toujours de la revente à l'unité par des tiers.
Les éditeurs ne vendent pas de cartes à l'unité, ils vendent des boosters: toutes les rares ont couté le prix de leur booster. Les chances d'obtenir les "bonnes" rares sont les mêmes que celles d'obtenir les mauvaises. La notion de "carte chère" ne s'applique pas quand il n'y a pas de vente à l'unité. Ca sera du random, tu auras des gars qui auront ce qu'ils veulent de suite et d'autres qui auront tout sauf ca, de l'exacte même façon que les loots dans un MMO.

Ce qui fait le prix d'une carte "chère", c'est pas qu'elle soit rare, c'est que les vendeurs veulent tirer le max de bénef dessus, ils en ont des classeurs entiers.

[Galadorn]

Citation :

Publié par Loka

Quel est l'intérêt de participer à une discussion sans même lire ce que nous te disons?
Payer pour avoir des choses qu'on ne peut avoir autrement et qui donne un avantage/objet qu'on ne peut avoir qu'en payant.

En soit tu confonds "free to play" et "pay to win".

1- Peux tu citer à quel moment tu peux affirmer que je n'ai pas lu ce que "vous me dites"?
Sinon c'est juste une insulte gratuite.

2- Non seulement tu n'as pas donné la source de ta phrase en anglais, mais de plus cette phrase n'a rien à voir avec ton affirmation "en soit tu confonds "free to play" et "pay to win"".

3- ayant démonté ton paragraphe, je continue d'affirmer que c'est du pay to win. Plus tu achèteras de boosters plus tu auras de chance d'avoir les cartes fumées du mois (parce que le mois prochain va falloir en acheter d'autres...)

[Loka]

Pour la dernière fois, dès lors que tu peux avoir "les cartes fumées du mois" sans payer mais juste en jouant ce n'est pas un pay to win.
"Pay to win" suppose l'obligation de payer pour avoir accès à tout...

Je ne comprends même pas pourquoi on en parle, l'exemple typique actuel c'est league of legend.

1 champions/mois en gros.
Il peut être fumé, chaque semaine en fonction des patchs des champions peuvent devenir fumées, les champions peuvent s'acheter ou se farmer.
Le jeu est un F2P c'est exactement la même chose...

[Dawme]

Ben LoL est un p2w ouais, pas le pire mais il en reste un.
Ta définition est ridicule, si je fais une carte "I WIN THE GAME" qui te fait gagner la partie quand tu la joues, que tu as 1 chance sur 1 milliard de le trouver in game mais qu'elle est dispo sur le cash shop a 50$, je suis pas dans un p2w ?

Pour moi on peut parler de Pay2Win dés lors qu'il n'est raisonnablement pas censé de jouer compétitivement sans investir de la tune. J'ai pas joué à LoL depuis 1 an ou 2 mais à l'époque, amener un account à être compétitif revenait à avoir tous les champs et runes, c'est à dire des milliers d'heures de jeu. Donc oui, pay2win, car si je veux jouer compétitivement à LoL je suis obligé de payer.

[Loka]

Dans ce cas la c'est que tu parles sans savoir. (sans offense).
Je joue à LOL et j'ai de nombreux amis qui y jouent (en compétition) et on a jamais utilisé le moindre euros pour acheter des champions/runes.

Je pense que tu ne fais pas la différence entre "payer pour débloquer des choses plus rapidement" et "payer pour débloquer des choses exclusivement réservées aux payeurs".

[Galadorn]

tu n'as toujours pas répondu aux points que j'ai soulevé plus haut:
- insulte injustifiée
- aucune source de ta citation
- aucun lien logique entre ta citation et ton affirmation

[Loka]

Citation :

Publié par Galadorn

tu n'as toujours pas répondu aux points que j'ai soulevé plus haut:
- insulte injustifiée (n'exagérons pas)
- aucune source de ta citation
- aucun lien logique entre ta citation et ton affirmation

J'ai exposé mes arguments qui sont de sens commun. J'ai cité des exemples connus (tels que LOL ou les différents mmos F2P opposés aux anciens MMO P2W Coréens).
Pour ma source, elle est multiple, va donc sur google et check les différences entre P2W et F2P.

Maintenant que vous ne compreniez/n'intégriez pas que P2W c'est tout simplement "je paye pour des choses qu'on ne peut avoir qu'en payant" montrent que vous n'êtes pas enclin à faire progresser une discussion et que vous préférez camper sur vos idées préconçues sans même essayer de les démontrer.

Je ne reviendrai pas sur ce sujet, mais j'espère bien prouver que sur HS à l'instar des derniers jeux mmo/moba, il est possible de jouer à un niveau compétitif sans dépenser un sous mais en jouant beaucoup et de façon intelligente/expérimentée.

[Dawme]

Citation :

Publié par Loka

Dans ce cas la c'est que tu parles sans savoir. (sans offense).
Je joue à LOL et j'ai de nombreux amis qui y jouent (en compétition) et on a jamais utilisé le moindre euros pour acheter des champions/runes.

Je pense que tu ne fais pas la différence entre "payer pour débloquer des choses plus rapidement" et "payer pour débloquer des choses exclusivement réservées aux payeurs".

Tu ne peux pas dire que tu joues compétitivement à LoL si tu n'as pas tous les champions et le temps requis pour débloquer tous les champions gratuitement est colossal. Oui tu peux les avoir sans payer, mais c'est irréaliste sans devoir jouer h24 pendant des semaines.

Dota 2 ou path of exile sont des exemples de "vrais" F2P.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Galadorn

tu n'as toujours pas répondu aux points que j'ai soulevé plus haut:
- insulte injustifiée
- aucune source de ta citation
- aucun lien logique entre ta citation et ton affirmation

Je te renvoie la même, t'as aucun crédit pour affirmer que tes dires ont un quelconque poids. Tu peux répéter P2W 150 fois ca n'en fera pas un fait surtout que t'as pas l'air d'y connaitre grand chose en jeux de cartes vu comment tu en parles.
Les gens qui whinent que les CCG sont P2W ce sont ceux qui perdent et se cherchent des excuses.

[Galadorn]

Citation :

Publié par Andromalius

Je te renvoie la même, t'as aucun crédit pour affirmer que tes dires ont un quelconque poids. Tu peux répéter P2W 150 fois ca n'en fera pas un fait surtout que t'as pas l'air d'y connaitre grand chose en jeux de cartes vu comment tu en parles.
Les gens qui whinent que les CCG sont P2W ce sont ceux qui perdent et se cherchent des excuses.

sauf que moi j'ai donné mes arguments pourquoi c'était du P2W, j'ai construit mon affirmation.

Par contre m'insulter ou préjuger de ce que je suis ou ce que j'ai fait c'est la voie facile de la personne qui n'a aucun argument valable. Je te retourne donc la balle.

[Andromalius]

Il suffit de te lire pour savoir que tu n'y connais pas grand chose, la démonstration est sur ce sujet, oui.

[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par Dawme

Tu ne peux pas dire que tu joues compétitivement à LoL si tu n'as pas tous les champions et le temps requis pour débloquer tous les champions gratuitement est colossal. Oui tu peux les avoir sans payer, mais c'est irréaliste sans devoir jouer h24 pendant des semaines.

Pas vraiment, non. Déjà il n'y a pas besoin d'avoir tous les champions pour être compétitif (avoir tous les champions, ça veut dire s'éparpiller dans les rôles. Hors on demande rarement à un joueur de haut niveau de maîtriser plus de 2 rôles). Ensuite il est parfaitement possible de suivre la sortie des champions sans être h24 sur le jeu et sans dépenser des sioux. Clairement, l'argent dans LoL est "juste" un accélérateur. Alors, c'est vrai que si tu veux être en diamant 1 mois après avoir commencé à jouer, il va falloir sortir la carte bleue. Mais comme l'a si bien expliqué Loka, ce n'est pas ça qui caractérise un pay to win.

[Dawme]

J'ai l'impression que c'est le terme qui vous offusque alors on peut en utiliser un autre si vous voulez, le fait est que si ce soir je rentre chez moi et que je me dis tiens, je veux jouer à un moba, j'ai 2 alternatives :

- Je crée un compte sur dota 2 sur lequel je serais à egalité avec les top players du monde dés ma première partie
- Je crée un compte sur LoL sur lequel je serais extrêmement désavantagé avant même que la game démarre tant que j'aurais pas toutes les runes et champions nécéssaires (et le level pour avoir 2 summoners skills si ça a tjrs cours) ce qui prend un temps TRES important (là encore, a moins que ça ait changé) donc au final 9 fois sur 10 jvais faire un tour par la case CB parce que le jeu m'y invite plus que fortement.

Dans ces 2 exemples, y a un vrai F2P et un truc qui est officiellement gratuit mais qui te fait comprendre que si tu veux pas claquer un peu de tunes, tu vas en chier comme un rat mort.

[Ori Sacabaf]

Encore une fois, non : la plus grosse différence entre un joueur top elo et toi, petit débutant, ce seront les runes (pas achetables avec les RP) et les masteries (donc niveau, pas achetables avec les RP). Tu vas me dire que tu peux acheter des boosts qui te permettront de gagner plus vite ton expérience et tes ip pour acheter les runes et les masteries, et je dirai que c'est vrai : mais on est justement sur la différence avec un pay to win : on peut payer uniquement pour avoir les choses plus vite.

Avoir plein de champions, c'est un confort, pas une obligation.

Maintenant, quelqu'un peut très bien arriver en Challenger totalement gratuitement, et il n'en chiera pas beaucoup plus qu'un mec qui aura sorti des boosts et acheté des champions.

[Dawme]

My bad, j'avais oublié qu'il y avait 2 "monnaies" et que les runes étaient pas achetables en real money.
Bref, en tout cas, j'ai joué 700h à dota 2 d'aprés steam et je me suis jamais senti "contraint" de mettre 1 euro dedans alors que j'ai mis de l'argent dans lol le lendemain de mon premier essai du jeu parce que le grind pour arriver à pouvoir faire du ranked était super long (et que le non ranked est quand même pas le vrai jeu). Maintenant encore une fois, c'était y a 2 ans or so, ça a ptet evolué depuis.

[Andromalius]

Citation :

Tu vas me dire que tu peux acheter des boosts qui te permettront de gagner plus vite ton expérience et tes ip pour acheter les runes et les masteries, et je dirai que c'est vrai : mais on est justement sur la différence avec un pay to win : on peut payer uniquement pour avoir les choses plus vite.

Ca reste a modérer, selon ce que représente le "plus vite". Si payer permet d'éviter 500h de farm, on est plus trop dans l'optionnel.
Dans le cas de Hearthstone, j'ai jamais joué a LoL mais ca doit se comparer à WoWTCG: tu devrais pouvoir te concentrer sur une classe et être compétitif, pas besoin d'avoir toutes les cartes. Il faudra juste choisir une des classes dominantes du méta.

[Loka]

Citation :

Publié par Dawme

My bad, j'avais oublié qu'il y avait 2 "monnaies" et que les runes étaient pas achetables en real money.
Bref, en tout cas, j'ai joué 700h à dota 2 d'aprés steam et je me suis jamais senti "contraint" de mettre 1 euro dedans alors que j'ai mis de l'argent dans lol le lendemain de mon premier essai du jeu parce que le grind pour arriver à pouvoir faire du ranked était super long (et que le non ranked est quand même pas le vrai jeu). Maintenant encore une fois, c'était y a 2 ans or so, ça a ptet evolué depuis.

J'ai commencé LOL y'a plus de 2ans.
J'ai monté un paquet de compte.
Je pense pouvoir dire qu'avec chacun de mes comptes j'ai été dans les meilleurs joueurs EU (0,03% je crois) même avec des comptes sans champion et peu de page de runes.

Donc non, tu as des idées préconçues, fausses.

Message supprimé par son auteur.

[Andromalius]

Je parlais en règle générale, si dans Hearthstone faut gagner 500 matches pour avoir un booster gratuit, ca sert un peu à rien et c'est un cache-sexe. Si t'en gagnes à chaque match, ca sert à rien de payer. Tout est dans la façon dont c'est équilibré.

[Dawme]

Citation :

Publié par Loka

J'ai commencé LOL y'a plus de 2ans.
J'ai monté un paquet de compte.
Je pense pouvoir dire qu'avec chacun de mes comptes j'ai été dans les meilleurs joueurs EU (0,03% je crois) même avec des comptes sans champion et peu de page de runes.

Donc non, tu as des idées préconçues, fausses.

Tu viens juste de prouver en 3 lignes que tu es un nerdz qui a le temps d'outrepasser les limites du système. Oui effectivement quand on a le temps de monter plusieurs comptes dans le top 0.03%, on a pas ce problème.
Sinon pour le restant de la planéte, jouer en ranked à LoL implique de passer par la case shop. C'est sans doute pas étranger au succés financier phénoménal du jeu d'ailleurs.

[Torchon]

Citation :

Publié par Andromalius

Je parlais en règle générale, si dans Hearthstone faut gagner 500 matches pour avoir un booster gratuit, ca sert un peu à rien et c'est un cache-sexe. Si t'en gagnes à chaque match, ca sert à rien de payer. Tout est dans la façon dont c'est équilibré.

Ce message résume bien les choses.
Tant qu'on a pas un estimatif du ratio temps/booster gratuit (soit indirectement le ratio temps/équivalent €) on ne peut pas juger.

[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par Andromalius

Je parlais en règle générale, si dans Hearthstone faut gagner 500 matches pour avoir un booster gratuit, ca sert un peu à rien et c'est un cache-sexe. Si t'en gagnes à chaque match, ca sert à rien de payer. Tout est dans la façon dont c'est équilibré.

Ça, c'est sûr. L'équilibre n'est pas aussi simple à atteindre que les discussions de comptoir le voudraient ;p

Citation :

Publié par Dawme

Tu viens juste de prouver en 3 lignes que tu es un nerdz qui a le temps d'outrepasser les limites du système. Oui effectivement quand on a le temps de monter plusieurs comptes dans le top 0.03%, on a pas ce problème.
Sinon pour le restant de la planéte, jouer en ranked à LoL implique de passer par la case shop. C'est sans doute pas étranger au succés financier phénoménal du jeu d'ailleurs.

Honnêtement, un joueur qui est "obligé" de passer par la case cash shop n'aura de toute façon pas le temps de jeu nécessaire pour avoir le niveau pour être dans le top. Le temps que tu gagnes en achetant des boosts, tu le perds en apprentissage. Et le succès financier vient bien plus de la vente de skins que de la vente de boosts.