[spinaker avro]

Les quatre piliers de Gor présentés ci dessus sont exact et dans ma sim, on y joue. Sur les valeurs de Gor, c'est un cadre de R.P....et d'ailleurs, je signale pour les féministes de J.O.L que la moitié des sims Gor francophones sont des sims de panthères. Pour les novices, une panthère est une amazone qui rejette la domination masculine et combat les hommes. Gor cadre offre donc une gamme de R.P très vaste, bien loin de la vision qui est offerte dans certains commentaires de ce forum. Pour info (ça c'est pour Fabrice), ma sim héberge des gays, des bi et des hétéros. Celui qui n'est pas content ira donc ailleurs.

En vous lisant, je pense qu'il y a une grande confusion entre:

Le roman de Gor, l'idéologie qu'en ont fait certains zozos pour la transposer sur du R.L. (il existe des goréens R.L. qui ont adopté ce mode de vie, surtout aux U.S.A.) et la thèse de J.Norman (lisez donc imaginative sexe).

Pour en revenir à S.L., une bonne sim réunira donc ces quatre piliers. Je constate que trop souvent, on oublie totalement la culture de la pierre de foyer et le culte des prêtres-rois. C'est regrettable car nous avons avec ces deux piliers de très bonnes bases pour réaliser des R.P. chouettes. (Venez donc nous voir à Klima!).

Je joue parfois un alt nommé Ged. C'est un jeune novice initié (un prêtre au service des prêtre-rois). J'avoue que c'est déprimant de le jouer dans d'autres sims où, le premier guignol venu, te dit "ouaiiiiiii moi je les emmerdes les prêtre-rois, ils n'existent pas, moi je crois en Odin". Bref: choisissez bien la sim qui va avec votre R.P. et...pratiquez le Gor qui vous intéresse et vous motive.

[Fabrice Tebaldi]

Citation :

Publié par spinaker avro

Pour info (ça c'est pour Fabrice), ma sim héberge des gays, des bi et des hétéros. Celui qui n'est pas content ira donc ailleurs.

Ouais, enfin c'est virtuel. Ça peut être du LGBT fake.

Du coup je me demande si tu as bien compris ma position. Mon texte était en partie du second degré répondant à la position de Yongho sur le sexe classique, comme il dit, en opposition avec ce qu'il appelle un peu plus loin les pervers, dans une utilisation abusive du terme. Cette position qui condamne au virtuel tout ce qui n'est pas du sexe classique au prétexte que le sexe non normé pourrait être dangereux rl.
Cette position ne condamne pas le queers fake, le LGBT sur sl, le sm virtuel, au contraire elle l'y cantonne.

C'est pas le tout de respecter les orientations sexuelles non classiques sur sl, il faudrait peut-être aussi les respecter en rl non ?

Fus-je plus clair ?

Citation :

Publié par spinaker avro

En vous lisant, je pense qu'il y a une grande confusion entre:

Le roman de Gor, l'idéologie qu'en ont fait certains zozos pour la transposer sur du R.L. (il existe des goréens R.L. qui ont adopté ce mode de vie, surtout aux U.S.A.) et la thèse de J.Norman (lisez donc imaginative sexe).

Bah y'a pas de confusion, c'est le même auteur nan. Les mêmes positions.
Les prêtres-roi, la pierre du foyer, c'est du folklore ça. C'est l'habillage heroic fantasy de la position de Norman. S'il n'y avait que ça, en quoi se distinguerait-il du premier bouquin de fantasy venu ?
L'essentiel tient dans les rapports homme/femme dans un essentialisme que les pauvres tentatives des amazones ne sauraient remettre en question.
Et du coup comme je disais plus haut il n'y a aucune transgression dans les textes de Norman. Au contraire, il conforte une pensée dominante qui s'applique à l'identique dans le réel, sans avoir besoin d'évoquer les guignols qui pourraient faire du gn. Y'a pas plus conformiste. Y'a pas plus classique.

Ce classique rassurant seul habilité sans doute à s'exprimer en rl, les autres ayant pour conseil de prudence de cacher leurs déviances dans le virtuel et uniquement là (cette phrase est une antiphrase, une figure de style).

Citation :

Publié par spinaker avro

En vous lisant, je pense qu'il y a une grande confusion entre:
Le roman de Gor, l'idéologie qu'en ont fait certains zozos pour la transposer sur du R.L. (il existe des goréens R.L. qui ont adopté ce mode de vie, surtout aux U.S.A.) et la thèse de J.Norman (lisez donc imaginative sexe).

Certes, il y a eu, à une époque pas si lointaine, une certaine confusion entre le RP Gor et sa transposition en RL, ainsi que des tentatives assez hasardeuses de nier et/ou de banaliser ces dérives.
D'où sans doute une (trop) grande sensibilité sur le sujet .
Mais tes interventions recadrent un peu le sujet et nous font voir le RP Gor dans SL sous un jour un peu plus favorable.

Et chuis bien aise de savoir que les galipettes somme toute forts classiques des hétéros, bi, gays et autres ont aussi droit de cité dans Gor tout comme en RL

[Fabrice Tebaldi]

Citation :

Publié par Yongho.

Mais tes interventions recadrent un peu le sujet et nous font voir le RP Gor dans SL sous un jour un peu plus favorable.

Non pas vraiment, mais pour d'autres raisons.

Citation :

Publié par Yongho.

Et chuis bien aise de savoir que les galipettes somme toute forts classiques des hétéros, bi, gays et autres ont aussi droit de cité dans Gor tout comme en RL

Louable tentative de rétablissement. Bravo.... même si ça se voit.
"Et autres" ? Du coup si tout le monde est classique, je ne vois pas bien qui n'est pas classique dans ses "galipettes" et que tu qualifiais de pervers dans un premier élan spontané.

[Moonheart]

Citation :

Publié par spinaker avro

En vous lisant, je pense qu'il y a une grande confusion entre:

Le roman de Gor, l'idéologie qu'en ont fait certains zozos pour la transposer sur du R.L. (il existe des goréens R.L. qui ont adopté ce mode de vie, surtout aux U.S.A.) et la thèse de J.Norman (lisez donc imaginative sexe).

Non, il n'y a pas de confusion, vu qu'on ne sait rien du second élément et que nous n'en parlons pas du tout.
Ce qui se passe RL n'a pas vraiment sa place dans ce fil, qui traite de RP.

Ce qu'on dit du RP de Gor, c'est ceci:

Dans tout monde servant de support de RP, il y aura fatalement des gens qui n'aimeront pas le monde, donc auront du mal, ou ne pourront pas jouer, dans ce monde.
Mais quand le monde en question présente des éléments aussi tendancieux que Gor, alors la tendance est juste nettement pire: ce n'est plus quelques joueurs qui se tiendront à l'écart, mais un énorme pan de la communauté rôliste.

Et même si certains experts vont dire "oouui mais c'est possible de contourner si et ça", il ne faut pas confondre ce que des fans qui ont lu les X bouquins peuvent jouer correctement et ce que ceux qui ne l'ont pas fait peuvent, ou ce qu'ils accepteront par rapport aux connaissances qu'on leur a transmise et qu'ils ont intégré dans leur propre RP.

Quand un joueur joue des mois sur la pensée "les femmes libres n'existent pas", même si c'est faux, même si vous lui pointez du doigt la page précise du bouquin, il aura du mal à l'accepter tout simplement parce que cela enfreint tout la base sur laquelle il a appuyé ses actions de personnages jusqu'ici et donc risquerait de foutre son RP en l'air.

Là encore, c'est pire sur Gor, un monde qu'on présente à TOUS les arrivants, dès les premières lignes, comme un monde où l'esclavage de la femme est la norme.

[Fabrice Tebaldi]

Citation :

Publié par Moonheart

Non, il n'y a pas de confusion, vu qu'on ne sait rien du second élément et que nous n'en parlons pas du tout.
Ce qui se passe RL n'a pas vraiment sa place dans ce fil, qui traite de RP.

Oui et non. Si spin en connait un peu plus sur la pensée de Norman, il est peut-être plus à même de décrypter ses romans que quelqu'un qui n'en connait rien. Et cela ne peut pas n'avoir aucune influence sur le rp.
A l'inverse, quelqu'un qui n'y connaitrait rien serait ridicule de se prévaloir de cette ignorance pour orienter le rp.

Citation :

Publié par Moonheart

Ce qu'on dit du RP de Gor, c'est ceci:

Dans tout monde servant de support de RP, il y aura fatalement des gens qui n'aimeront pas le monde, donc auront du mal, ou ne pourront pas jouer, dans ce monde.
Mais quand le monde en question présente des éléments aussi tendancieux que Gor, alors la tendance est juste nettement pire: ce n'est plus quelques joueurs qui se tiendront à l'écart, mais un énorme pan de la communauté rôliste.

Je ne sais pas bien ce que tu entends par tendancieux.
Si cela se rapporte à une certaine idée de la morale, on pourrait aussi t'objecter que cela n'a rien à faire dans le rp qui n'est que du fantasme. Le côté tendancieux ne viendrait que par une mise à distance avec un retour au réel dans la façon de développer son rp.

Citation :

Publié par Moonheart

Et même si certains experts vont dire "oouui mais c'est possible de contourner si et ça", il ne faut pas confondre ce que des fans qui ont lu les X bouquins peuvent jouer correctement et ce que ceux qui ne l'ont pas fait peuvent, ou ce qu'ils accepteront par rapport aux connaissances qu'on leur a transmise et qu'ils ont intégré dans leur propre RP.

Quand un joueur joue des mois sur la pensée "les femmes libres n'existent pas", même si c'est faux, même si vous lui pointez du doigt la page précise du bouquin, il aura du mal à l'accepter tout simplement parce que cela enfreint tout la base sur laquelle il a appuyé ses actions de personnages jusqu'ici et donc risquerait de foutre son RP en l'air.

Là encore, c'est pire sur Gor, un monde qu'on présente à TOUS les arrivants, dès les premières lignes, comme un monde où l'esclavage de la femme est la norme.

Après un joueur ne joue pas seul mais intègre un groupe qui impose de fait les conditions de jeu de l'ensemble. Et là revient la nécessité d'un mj que tu soulignais dans un autre post, pour régler les conflits.

Citation :

Publié par Moonheart

Quand un joueur joue des mois sur la pensée "les femmes libres n'existent pas" ...

Tu mets le doigt sur un truc qui me fascine un peu. J'ai noté que pas mal de roleplayers variaient leurs rôles. Soit dans le cadre : Gor, vampires, Sci-Fi etc, soit à l'intérieur de Gor.
Puis tu as effectivement des joueurs qui pendant des mois, voire des années vont systématiquement jouer le même "rôle" dans Gor. Et ne toujours "jouer" que dans Gor.

Perso, je jour où je ne jouerai plus que le rôle d'un assassin encore et encore, année après année, je crois bien que je me poserai tout de même quelques petites questions. Et vu la philosophie un brin "toxique" de Gor, notamment vis à vis de la femme (mais ce n'est qu'un aspect), je pose aussi la question ...
A la longue, ce n'est pas étrange cette monomanie ?

[spinaker avro]

Juste un mot sur "imaginative sexe", bouquin que j'ai lu il y a plusieurs années (et donc mon souvenir est très partiel et partial). Je vous donne juste un exemple que Norman présente et qui m'a marqué. Il parle donc du sexe entre homme et femme et dit ceci....c'est un de ses conseils:

"Si votre femme a un accident de voiture et que cette dernière est abimée...ne vous fâchez pas. Consolez votre femme, dites lui que ce n'est pas bien grave et que l'important est qu'elle n'ai rien. Précisez lui ensuite que malgré tout, ce soir, ce petit détail matériel sera réglé au lit entre vous et qu'elle peut anticiper un jeu entre vous où elle transpirera beaucoup".

Dans ce livre il conseille le respect dans le couple, le dialogue, précise que le sexe est un jeu. Il pense, c'est vrai, qu'au lit un homme s'épanouira avec une femme dans une relation de jeu sexuel où il est souvent dominant. Mais il conseille aussi de changer les rôles pour épicer la vie du couple.

Je ne dis pas que ce livre est une référence et que c'est la bible. Il est daté, c'est à lire comme un livre de type "conseil pour une sexualité diversifiée" qui parfois est marrant à lire, parfois moins (sa position sur l'homosexualité est discutable). Par contre, on est loin de Gor. Gor est un univers imaginaire et c'est réducteur et rapide de dire que cet univers est la thèse défendue par Norman pour approcher les relations homme femme en R.L.

Pour répondre au post ci dessus sur le R.P. sur le long terme: moi j'aime mon rôle, j'aime gérer ma sim et j'adore les joueurs (IC et OOC). C'est sympa de se retrouver et ensemble on passe des épreuves parfois dures. Des liens se forment. De plus, énormément de joueurs ont testé tout les rôles..la curiosité et l'envie de se tester les y ont poussé.

[Amberline]

Bonjour,

Veuillez m'excuser, Norman, nous disait spinaker, un peu comme Sade ?

Sade serait une référence ? Sad c'est de la "bip" la pire "bip"qui soit.

Donc Norman ?

Ce que j'ai pu lire de la relation de couple ouch ça fait peur, vraiment peur et il est assez affligeant que si peu de femme ou Homme ne réagissent.

[Fabrice Tebaldi]

Citation :

Publié par Amberline

Bonjour,

Veuillez m'excuser, Norman, nous disait spinaker, un peu comme Sade ?

Sade serait une référence ? Sad c'est de la "bip" la pire "bip"qui soit.

Y'a pire. Tu dois trouver ça dans la production de la rentrée.
Et puis "Français encore un effort...." est un texte intéressant.

[Worstbobo]

doublon.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par spinaker avro

Il parle donc du sexe entre homme et femme et dit ceci....c'est un de ses conseils:

"Si votre femme a un accident de voiture et que cette dernière est abimée...ne vous fâchez pas. Consolez votre femme, dites lui que ce n'est pas bien grave et que l'important est qu'elle n'ai rien. Précisez lui ensuite que malgré tout, ce soir, ce petit détail matériel sera réglé au lit entre vous et qu'elle peut anticiper un jeu entre vous où elle transpirera beaucoup".

Lol, c'est pathétique.
Mais comment vous faites pour lire et prendre au sérieux de telles inepties?

[psychee-ange]

Citation :

Publié par Poisson.Soluble

Lol, c'est pathétique.
Mais comment vous faites pour lire et prendre au sérieux de telles inepties?

En les replaçant dans le contexte social des USA dans les années 50... ce qui de suite est plus éclairant quand on connait les codes sociaux de l'époque.
C'est assez ridicule pour nous en 2013. En 1950, c'était osé et presque sans doutes icônoclaste.
(PS: j'aime pas beaucoup ce livre... mais j'en ai lu quelques longs extraits, par curiosité intellectuelle)

[spinaker avro]

lol...oui à replacer dans le contexte des années 60... Bon, voilà, je n'ai plus rien d'autres à ajouter. Vous n'êtes pas obligé d'aimer Gor, vous pouvez trouver ce monde lamentable.


Ce n'est pas les "valeurs " de Gor que je défend, c'est mon vécu: l'immersion dans cet univers cruel, via un RP est passionnant et oblige le joueur à aller chercher au fond de lui beaucoup de choses.

Je n'ai connu ça que sur Gor via SL

[Mitsuki Eclipse]

Bah oui comme dit spin , vous n'êtes pas obligés d'aimer ou pas , le livre ou le rp goréen mais bon il faut arrêter vos jérémiades , vous avez l'urticaire de ce monde , passez vôtre chemin et laissez les autres , ceux qui apprécient , ceux qui essaient de faire vivre autant que ce peut leur sim goréenne ... si vous avez mieux à proposer comme rp , faite le mais cessez de dénigrez , à la longue vous êtes pathétique à rabâcher tout le temps la même rengaine ...

Nous avons la chance d'avoir un sujet où il semble possible de donner des avis sur Gor et le RP associé et d'échanger.
Spinaker a apporté son point de vue et ses arguments.
D'autres l'ont soutenu.
D'autres (dont moi) sont plus mitigés ou carrément contre.

Quand on s'expose ici, il faut être prêt en assumer les conséquences. Positives ou négatives.

Alors c'est quoi tes argument en faveur du RP Gor ma chère Mitsuki ? Juste quelques couinements parce que tout le monde n'aime pas voir des femmes humiliées ou bien tu as autre chose à nous vendre ?

[psychee-ange]

Soyons clairs -je vins d'en faire l'expérience aujourd’hui- les gens qui vivent RL à la manière des relations hommes/femme dans le cadre esclavagisme, en RL; me donnent juste une nausée atroce, un sentiment non de dégoût, mais de hurlement de répulsion à ressentir par empathie une sorte de frôlement de la folie humaine.

Je ne considère Gor QUE comme un décor intéressant de jeu de rôle. Et quand je dis intéressant... y'a des moments oU ça me gave sec, comme à chaque fois que les gens réinterprètent en mode reader digest un système autrement complexe, et nettement plus difficile à appréhender. mais qui gardent juste les archetypes parce que plus facile pour le cerveau (Payne saura de quoi je parle).

Je suis lesbienne, féministe, humaniste. Donc, Gor, sorti d'un univers de fiction qui m'intéresse, est juste inacceptable en tant que théorie. Soyons clairs avec ça.

(et j'ai trois verres de vin dans le nez, ouch....)

[Hellishade]

Citation :

Publié par psychee-ange

(et j'ai trois verres de vin dans le nez, ouch....)

Ca doit faire mal aux narines.

[Mitsuki Eclipse]

Citation :

Publié par Yongho.

Alors c'est quoi tes argument en faveur du RP Gor ma chère Mitsuki ? Juste quelques couinements parce que tout le monde n'aime pas voir des femmes humiliées ou bien tu as autre chose à nous vendre ?

Mon argument est simple , je rp gor ou je rp pas gor , j'aime ou j'aime pas mais je ne couine pas mais on tourne en rond avec les commentaires et si vous essayez de faire autre chose comme le rp game of throne , star trek , star war , vampire et autre , y a pas que gor sur sl hein ....

[spinaker avro]

Echanger des arguments sur Gor en défendant un point de vue est enrichissant, néanmoins, vous aurez quand même noté qu'il n'y a pas que des arguments échangés, il y a des appréciations ou jugements dit "d'autorité" qui cassent les échanges. De plus on mélange Gor comme base pour faire un RP sur SL avec Gor, style de vie en RL et base d'un système de valeurs (possédant des normes sociales).

Je pense que ce dernier débat croise un que nous avons en ce moment et qui traverse notre société: l'égalité homme femme, la place des hommes, la relation dans le couple (hétéro).

Certains voient dans la fiction goréenne de "vrais valeurs". On peut considérer que cette perception est conservatrice et réactionnaire, une forme de peur face à la mutation rapide de notre monde. Demain la femme sera l'égal de l'homme et les discriminations de toutes sortes (identité sexuelles, sexismes, racisme) auront disparu.

Ce débat est passionnant mais, j'ai envie de dire, hors sujet. J'ai donc un message à adresser aux détracteurs de Gor: vous, vous jouez où? Est ce mieux? Pourquoi est ce mieux, qu'est ce qui s'y passe, que faites-vous? Parce que moi, perso, quand j'ai été hors gor sur SL, je me suis fais GRAVE chier

[Faneton]

Citation :

Publié par Mitsuki Eclipse

Mon argument est simple , je rp gor ou je rp pas gor , j'aime ou j'aime pas mais je ne couine pas mais on tourne en rond avec les commentaires et si vous essayez de faire autre chose comme le rp game of throne , star trek , star war , vampire et autre , y a pas que gor sur sl hein ....

Simple, non. Simpliste, oui.

Citation :

Publié par spinaker avro

On peut considérer que cette perception est conservatrice et réactionnaire, une forme de peur face à la mutation rapide de notre monde. Demain la femme sera l'égal de l'homme et les discriminations de toutes sortes (identité sexuelles, sexismes, racisme) auront disparu.

Ce débat est passionnant mais, j'ai envie de dire, hors sujet.

Je te rejoins sur la peur et les bouleversements que les mutations de notre société engendrent. Par contre, je ne partage pas ta vision optimiste sur l'évolution des mentalités.

Ce débat ne me semble pas vraiment hors sujet. Débattre, échanger, argumenter c'est déjà une approche pour sortir du jugement. C'est -dans le meilleur des cas- essayer de comprendre, au-delà de ce qui peut nous choquer. C'est nous faire réfléchir pour pouvoir se positionner.

[Moonheart]

Citation :

Publié par spinaker avro

J'ai donc un message à adresser aux détracteurs de Gor: vous, vous jouez où? Est ce mieux? Pourquoi est ce mieux, qu'est ce qui s'y passe, que faites-vous? Parce que moi, perso, quand j'ai été hors gor sur SL, je me suis fais GRAVE chier

C'est là où le bas blesse: les alternatives sont décevantes. On dirait qu'aucun des gens qui ont bati des sims RP n'ont jamais vu de RP online vraiment développé avant, qu'ils n'ont pas de plan construit.

Hormis Gor, on dirait que les SLiens ont tout oublié des univers qui ont fait vivre le RP durant des décennie sur tables: les royaumes oubliés, le monde de ténèbres, etc etc et je ne parle pas de tous les univers de SF fascinants qui pourraient servir de base de jeu.

Les joueurs préfèrent faire "à leur sauce", mais c'est, hélas, très naif.
Il est dur d'avoir un RP développé sans une base conséquente elle-même, et donc un univers qui ne se résume pas en 30 pages, mais qui a été détaillée de façon littéraire, par de vrais auteurs.

Il y a pourtant des univers qui seraient de bien meilleurs milieux pour faire du RP... enfin à mon sens

Citation :

Publié par psychee-ange

Soyons clairs -je vins d'en faire l'expérience aujourd’hui- les gens qui vivent RL à la manière des relations hommes/femme dans le cadre esclavagisme, en RL; me donnent juste une nausée atroce, un sentiment non de dégoût, mais de hurlement de répulsion à ressentir par empathie une sorte de frôlement de la folie humaine.

Je ne considère Gor QUE comme un décor intéressant de jeu de rôle. Et quand je dis intéressant... y'a des moments oU ça me gave sec, comme à chaque fois que les gens réinterprètent en mode reader digest un système autrement complexe, et nettement plus difficile à appréhender. mais qui gardent juste les archetypes parce que plus facile pour le cerveau (Payne saura de quoi je parle).

Je suis lesbienne, féministe, humaniste. Donc, Gor, sorti d'un univers de fiction qui m'intéresse, est juste inacceptable en tant que théorie. Soyons clairs avec ça.

T'as bien fait d'ajouter lesbienne... je t'aurais demandée en mariage sinon

[spinaker avro]

Je note que personne me demande en mariage...snif...suis déçu.

Je note aussi qu'il n'y a pas de vrais alternatives au RP Gor sur SL. Je note enfin que pour bâtir une sim RP il faut de la compétence, du professionnalisme et que de partir de rien semble très problématique.

Citation :

Publié par Mitsuki Eclipse

Mon argument est simple , je rp gor ou je rp pas gor

Je rejoins Fanette. Réponse simpliste juste là pour éluder le débat.
Un peu comme un dealeur de cannabis qui me dirait que je ne fume ou ne vend pas du cannabis si j'émets un avis négatif sur le sujet
D'autant plus que j'ai assisté à des trucs dur Gor, j'ai un peu visité et je lis assez régulièrement cette section

Citation :

Publié par spinaker avro

Je note que personne me demande en mariage...snif...suis déçu.

Hé ho on est en 2013, pas au temps des cavernes sinon j'aurais été ravi(e) de partager ta caverne et de te donner 17 enfants, 9 garçons qui comme papa seraient des chasseurs forts et redoutés, 8 filles qui tanneraient les peaux en silence et seraient chaudes comme de la braise sous ces mêmes peaux, au coin du feu qui réchauffe les froides nuits.
/me évite de justesse le coup de massue.

Citation :

Je note aussi qu'il n'y a pas de vrais alternatives au RP Gor sur SL. Je note enfin que pour bâtir une sim RP il faut de la compétence, du professionnalisme et que de partir de rien semble très problématique.

C'est clair que peu de choses tiennent sur la durée dans SL en dépit de nombreuses tentatives.
Perso mon RP serait plus de ce domaine là : https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=1217687
A savoir des trucs ponctuels avec un bg assez simple.
Après on peut trouver cela trop simple (je n'ai pas dit simpliste) ... Ce qui est là aussi une appréciation ou jugement dit "d'autorité" qui m'agace ... Mais là aussi je suis prêt à en débattre au lieu de m'en offusquer bêtement. Je ne dis pas cela pour toi Spin, tu as pas mal défendu ton bifteck et même si je ne suis pas toujours totalement d'accord ben c'est un plaisir de te lire

[psychee-ange]

Citation :

Publié par Moonheart

T'as bien fait d'ajouter lesbienne... je t'aurais demandée en mariage sinon

Tu sais pas le reste, malheureux!