[Milith]

En provenance du sujet Patch Notes.

Ou sinon t'as ma solution, tu joues que des carry intel @furion/Invoker/OD/Silencer.

[Milith]

Citation :

Publié par Hark²

Furion n'est pas un carry nondidiouuu §§§§

Tu sais pas de quoi tu parles.

Un héros qui permet de gagner tout seul quand tes 4 coéquipiers sont des crétins est un carry, même si son gameplay diffère un peu des autres auxquels on assigne ce rôle. Je rappelle qu'on gagne le jeu en pétant la base adverse, pas uniquement en faisant des triple kills en TF.

[N3o-]

Tous les héros peuvent carry avec du farm mais contre un hard carry agi farmé en late il n'a aucune chance.
Furion peut carry car il farm très bien n'importe où sur la map à n'importe quel moment + push towers.

[Nysza]

Citation :

Publié par N3o-

Tous les héros peuvent carry avec du farm mais contre un hard carry agi farmé en late il n'a aucune chance.
Furion peut carry car il farm très bien n'importe où sur la map à n'importe quel moment + push towers.

Relit le post au dessus, remplace "faire des triplés en tf" par "1v1 le carry adverse".
Furion met une telle pression sur la map, voire si les mecs gèrent pas très bien, la prends tout seul. Avoir les lanes toujours push fait que les ennemis ne peuvent jamais aller te push ta base. Même si t'es inférieur en 1v1 contre le mec farmé en face, ça change rien.

[N3o-]

Encore une fois tout dépend de la game, si ça push ou pas, si ça ward ou pas, si ça a des tps dans son inventaire ou pas.

[Hark²]

J'ai tendance à dire que justement les lanes push = possibilité plus grande pour le carry adverse de farm en toute sécurité sans risquer de se faire gank :/

Le seul vrai Furion carry que j'ai vu c'était ce matin, il est resté sans déconner 35 min dans sa jungle sans aucuns TP / push de tower et il est ressortit avec un Scyte, une BKB, un Desolator, son Scepter et une hand of midas.

Là pour le coup il nous a défoncer, mais c'est clairement pas le rôle de Furion quoi.

[Milith]

Citation :

Publié par Hark²

Le seul vrai Furion carry que j'ai vu c'était ce matin, il est resté sans déconner 35 min dans sa jungle sans aucuns TP / push de tower et il est ressortit avec un Scyte, une BKB, un Desolator, son Scepter et une hand of midas.

Ce Furion est extrêmement mauvais (et en plus il a dû se faire chier, alors que son perso est celui qui peut participer le plus à l'action dans la partie) et si vous avez perdu c'est parce que vous avez pas su profiter de la situation de 4v5 pendant si longtemps. Remplace Furion par n'importe quel carry standard qui peut jungle assez tôt et ça aurait été bien pire.

Le potentiel carry de Furion (du pub jusqu'à l'organisé amateur, mais ça s'est déjà vu à plus haut niveau), se construit pas en farmant comme un bot à base de jungle, midas et ulti, mais plutôt comme suit :

D'une part, dès très tôt dans la partie (lvl 2 ou 3), t'es un des meilleurs gankers/pushers du jeu. T'es présent partout où il y a de l'action, chaque fois qu'un gank a lieu sur une lane on peut considérer que ta team a l'avantage numérique. Pour peu que ça se passe pas trop mal, t'accumules la masse de gold et d'xp et tu snowball.
D'autre part, indépendamment de ta réussite en early, ton ulti et ton aptitude à farmer partout font que tu récolteras invariablement pas mal de sous.

Au fur et à mesure où t'accumules des items, tu deviens capable de solokill et de solopush. L'équipe adverse aura rarement plus d'un héros capable de te tuer en 1v1, et dès que quelqu'un d'autre que celui ci s'aventure tout seul, il est en danger, ce qui force les adversaires à se regrouper. Mais en même temps, dès qu'une lane est pas occupée, sa tour risque de tomber. Du coup ils sont confrontés à un dilemme qui est très dur à résoudre sans une grosse coordination.

Comme Furion se retrouve du coup souvent derrière les lignes ennemies, s'il est pas trop con il va se farm un item qui l'aide à escape. Pas mal de gens aiment faire Lothar's Edge, moi je suis largement plus fan du force staff histoire de pas me faire contrer par une dust. Dans certains cas particuliers, je vais rush Scythe of Vyse non pas pour son utilité en tf, mais pour échapper d'un solokiller trop fort quand je suis en train de push (typiquement Storm Spirit, SpiritBreaker, Void, PA, AM, Riki, etc). Le reste de tes sous part dans des buybacks (avec peut être Tinker, Furion est le héros avec lequel t'as le plus intérêt à buyback quasi-systématiquement) et dans des items à dps orientés push (Desolator, Cuirasse, Mjollnir, Manta ...)

Une fois que t'as ça, t'es un peu le maître du monde, non pas parce que t'es individuellement plus fort que le carry adverse, mais parce que tu peux choisir les fights que tu prends. Dès que ton adversaire essaye de push il est obligé de rentrer chez lui ou de commit à fond (faire dans la demie mesure et back un support pour défendre suffit pas vu que Furion a beaucoup plus de farm que lui et l'explose en 1v1). Et dès que tu perds un TF c'est rax.

Et c'est en ce sens que Furion est un carry, parce qu'il dicte le rythme de la partie et va gagner la game en littéralement cassant la base adverse tout seul dès qu'on lui en laisse une vague opportunité, quitte à laisser ses coéquipiers temporiser à 4v5 aux portes de sa base à lui. Sur les héros que je joue régulièrement, c'est d'assez loin mon plus gros winrate (65% sur 74 games). C'est dommage qu'y ait nulle part des stats de tour/rax détruites par contre.

[Hark²]

De part cette belle analyse je m'incline respectueusement

Mais en ajoutant que pour moi la définition d'un carry c'est un héros qui te permet de faire gagner le end game de ta team par les objets qu'il accumule (+ exp).

Certe Natures peut faire gagner la game en pushant, mais tout comme Chen ou même Tinker. Mais à item égal il se fait déboiter par n'importe quel héros agi. Du coup si ta team est particulièrement aware (boots of traval ou tp) ton Furion peut difficilement faire gagner la game vu qu'il est plus ou moins useless en teamfight contrairement à d'autres héros plus classiquement carry.

[Nysza]

Citation :

Publié par Hark²

De part cette belle analyse je m'incline respectueusement

Mais en ajoutant que pour moi la définition d'un carry c'est un héros qui te permet de faire gagner le end game de ta team par les objets qu'il accumule (+ exp).

Certe Natures peut faire gagner la game en pushant, mais tout comme Chen ou même Tinker. Mais à item égal il se fait déboiter par n'importe quel héros agi. Du coup si ta team est particulièrement aware (boots of traval ou tp) ton Furion peut difficilement faire gagner la game vu qu'il est plus ou moins useless en teamfight contrairement à d'autres héros plus classiquement carry.

Y a aussi le fait que furion ait deux vies (buyback->tp dans le fight) qui aide

[Milith]

Citation :

Publié par Hark²

Mais en ajoutant que pour moi la définition d'un carry c'est un héros qui te permet de faire gagner le end game de ta team par les objets qu'il accumule (+ exp).

C'est pas ce que j'ai décrit au dessus ? Il faut distinguer le potentiel de push en early que Furion a (au même titre que Chen), et sa capacité à très vite détruire des bâtiments aux 4 coins de la map en mid puis encore plus en late. Tinker est bon pour maintenir la pression sur toutes les lanes, mais beaucoup moins pour prendre des tours/rax très vite vu que t'as pas trop intérêt à le build dps. Par contre il est beaucoup meilleur en teamfight, aucun doute là dessus. D'ailleurs, t'as l'air d'opposer Tinker et carry, mais pour moi Tinker est clairement un carry vu le monstre que ça devient avec deux-trois items actifs (et des doigts rapides). Il peut même défoncer à peu près n'importe quel carry agi en 1v1, vu que ça a l'air d'être votre critère.

Être aware avec des tp/BoT suffit pas forcément, un split push est extrêmement dur à gérer, surtout quand le héros qui est entrain de push tout seul peut à tout moment rejoindre le reste de son équipe. Il faut réussir à le prendre par surprise deux fois en moins de 5 minutes pour être tranquille, et là ça dépend de la map awareness des deux parties, j'ai pas dit que c'était facile à exécuter.

C'est un carry atypique bien sûr, mais je pense qu'il entre dans cette définition dans le sens où il capitalise extrêmement bien sur le farm/l'xp pour gagner la partie (avec un pic d'efficacité quand même, c'est pas Medusa/Void non plus). Mais il faut qu'il soit joué dans ce rôle, bien évidemment. Si on lui file que des items support @urn/mek/pipe/vlads et qu'il peut se faire solo par 4 héros sur 5 de la team adverse, il a plutôt intérêt à finir la partie dans les 25 minutes.

Citation :

Publié par Milith

C'est un carry atypique bien sûr

Non c'est juste un très bon pusher. Oui ça fait gagner des games, non ça n'en fait pas un carry (zéro scaling). Avec ta définition n'importe qui avec des boots of travel devient un carry.

a+

[Milith]

Oui parce que 60s de cooldown et uniquement sur des structures/unités alliées c'est la même chose que 20s de cooldown n'importe où (et qui entre pas en cd si interrompu, ce qui est un point essentiel pour permettre à Furion d'escape quand il solopush). C'est clair que c'est la même échelle de temps et que les applications sont les mêmes.

Putain j'ai bien fait de pondre deux pavés.

[Nysza]

Citation :

Publié par Ipaloplu

Non c'est juste un très bon pusher. Oui ça fait gagner des games, non ça n'en fait pas un carry (zéro scaling). Avec ta définition n'importe qui avec des boots of travel devient un carry.

a+

Et avec la tienne on joue à lol. kthxbye.

Citation :

Publié par Milith

Oui parce que 60s de cooldown et uniquement sur des structures/unités alliées c'est la même chose que 20s de cooldown n'importe où (et qui entre pas en cd si interrompu, ce qui est un point essentiel pour permettre à Furion d'escape quand il solopush). C'est clair que c'est la même échelle de temps et que les applications sont les mêmes.

Dans l'idée oui c'est exactement la même chose. Et quand bien même ça serait si différent ça n'aurait toujours strictement aucun rapport avec un carry. Ce délire de poser cette dénomination à la volée sur qui-le-veut est un peu absurde en soi d'ailleurs.

Citation :

Putain j'ai bien fait de pondre deux pavés.

Bah tu peux pérorer sur autant de lignes que tu veux ça ne rend pas le tout plus pertinent que si c'était sur 3-4 lignes.

Citation :

Publié par Nysza

Et avec la tienne on joue à lol. kthxbye.

À chaque fois que je lis un de tes messages complètement à la ramasse je me dis que ça ne doit pas être si facile que ça de poster quelque chose digne d'intérêt pour les gens comme toi.

[Nysza]

J'ai surtout l'impression qu'on joue pas au même jeu, donc je vais arrêter de te répondre, vu que ça ne fait aucun sens.

[Milith]

Oui et dans l'idée avoir une Blink Dagger ça te transforme en Anti Mage. Tu vois bien que c'est complètement idiot, AM peut sauter partout en tf pour rester quasiment en permanence au contact, et s'échapper quand il veut. Ca n'a rien à voir avec un item qui te sert essentiellement à initier et dans des rares cas à escape si t'es capable de pas te faire taper pendant 3s et que t'es pas mort 14 secondes après ton initiation. Le TP de Furion et les BoT c'est pareil, tu peux faire beaucoup plus avec un sort dont le cd est 3 fois inférieur et qui entre pas en cd si on te stun (surtout que tu peux quand même te trimbaler avec un TP scroll et que les CD sont pas partagés).

On englobe sous la définition de carry les héros qui s'appuient sur une grande accumulation d'items/xp pour gagner la game pour leur team. J'ai pris la peine d'écrire longuement sur le sujet parce que le cheminement Furion -> Accumulation d'items/xp -> Victoire est pas le même que celui de ton carry agi standard. Il n'empêche que c'est totalement legit et que j'ai dû l'appliquer moi même sur facilement 300 games entre Dota1 et Dota2. Balayer ça en deux lignes en disant que BoT remplace TP sur n'importe quel héros c'est, pour être poli, pas suffisant.

Maintenant, préviens moi tout de suite si t'as l'intention d'avancer des arguments ou si comme à ton habitude sur ce forum tu vas te contenter de répéter ton point de vue en boucle sans lire ce qu'on te raconte. Je suis pas contre la discussion mais j'aime pas perdre mon temps.

Citation :

Publié par Nysza

J'ai surtout l'impression qu'on joue pas au même jeu

Je confirme, en soi on ne joue pas au même jeu.

Citation :

Publié par Milith

Oui et dans l'idée avoir une Blink Dagger ça te transforme en Anti Mage.

La comparaison est très moyenne puisque la particularité du blink d'anti-mage c'est qu'il soit "spammable", c'est à dire doté d'un très court cd. Sinon je réitère, dans l'idée c'est la même chose, pour les mêmes utilisations, à quelques nuances près. Après tu peux enculer les mouches si ça t'enchante mais la comparaison sur les CDs ne tient pas.

Citation :

On englobe sous la définition de carry les héros qui s'appuient sur une grande accumulation d'items/xp pour gagner la game pour leur team. J'ai pris la peine d'écrire longuement sur le sujet parce que le cheminement Furion -> Accumulation d'items/xp -> Victoire est pas le même que celui de ton carry agi standard.

Citation :

Maintenant, préviens moi tout de suite si t'as l'intention d'avancer des arguments ou si comme à ton habitude sur ce forum tu vas te contenter de répéter ton point de vue en boucle sans lire ce qu'on te raconte.

J'étais sur le point de répondre au quote ci-dessus en t'expliquant la notion de scaling entre autre que tu as de sacrément bridé alors qu'elle est inhérente à la définition de carry, mais après avoir lu la suite honnêtement, tu peux aller te faire foutre. Me demander d'avancer des arguments en m'accusant de ne l'avoir jamais fait ici c'est de la pure malhonnêteté quand je dois être un des putain de seuls à tenter de faire avancer des discussions où j'interviens au lieu de tourner en rond. Si un jour te vient l'envie d'appeler ton ami de la nature à la barbe verte autrement qu'un hurr durr carry au pire tu pourras google, vu qu'une centaine de types ont déjà écrit des briques sur le sujet il y a des années maintenant tu ne devrais pas trop souffrir de l'absence d'une des miennes.

[Mimu]

Citation :

Publié par Ipaloplu

La comparaison est très moyenne puisque la particularité du blink d'anti-mage c'est qu'il soit "spammable", c'est à dire doté d'un très court cd. Sinon je réitère, dans l'idée c'est la même chose, pour les mêmes utilisations, à quelques nuances près. Après tu peux enculer les mouches si ça t'enchante mais la comparaison sur les CDs ne tient pas.

C'est chaud lol. Franchement c'est chaud.

[Milith]

Citation :

Publié par Ipaloplu

La comparaison est très moyenne puisque la particularité du blink d'anti-mage c'est qu'il soit "spammable", c'est à dire doté d'un très court cd. Sinon je réitère, dans l'idée c'est la même chose, pour les mêmes utilisations, à quelques nuances près. Après tu peux enculer les mouches si ça t'enchante mais la comparaison sur les CDs ne tient pas.

TP te permet de prendre des tours/rax n'importe où sur la map et de rentrer chez toi à temps pour défendre les tiennes, BoT ne te le permet pas car les échelles de temps sont différentes. Ce n'est pas enculer des mouches, c'est comprendre comment le jeu est fait.

Citation :

J'étais sur le point de répondre au quote ci-dessus en t'expliquant la notion de scaling entre autre que tu as de sacrément bridé alors qu'elle est inhérente à la définition de carry

Non, tu brides ta façon de penser ici. Le scaling n'est nécessaire pour carry que si t'es obligé de faire face au carry adverse. Comme Furion peut choisir les fights qu'il prend d'une part, et qu'il peak plus tôt que les hard carry d'autre part, un avantage décisif en farm est suffisant. Et son skillset est fait pour l'obtenir.

Je vais m'abstenir de commenter la suite.

[Yuyu]

Il est en effet tag Carry Furion dans Dota 2.
Non pas parce qu'il est imba une fois stuff, mais comme ça a été dit, parce qu'il est stuff comme un porc avant les carry adverses de part sa capacité à farm/push/gank de partout.

Après c'est pas un carry de late game comme le sont les carry agilité.

[Nysza]

Citation :

Publié par Yuyu

Il est en effet tag Carry Furion dans Dota 2.
Non pas parce qu'il est imba une fois stuff, mais comme ça a été dit, parce qu'il est stuff comme un porc avant les carry adverses de part sa capacité à farm/push/gank de partout.

Après c'est pas un carry de late game comme le sont les carry agilité.

C'est pas un hardcarry, de TRES late game (full items chers), mais c'est une situation qui arrive relativement rarement (garder une partie symétrique et équilibrée jusqu'à ce que les carry soit full stuff des deux côté, à moins d'être chinois, c'est pas à la mode).

[Ombre Vengeresse]

Furion carry parce qu'il farm comme un chinois et que ses items qu'il doit possédait se sont des gros item pour deal. C'est sur sur le papier il a rien pour faire de plus gros dégats comme un critique ou le feast de naix, mais tout se jouera sur ses items de carry comme orchid ou sheepstick qui lui permettent d'avoir l’avantage sur n'importe quel autre héros. C'est sur si on init un furion c'est compliqué pour lui mais si c'est lui qui vous init vous douillez grave !

[N3o-]

Pour moi c'est un peu un héro hors catégorie car il a des sorts hors catégories, mais de là à dire que c'est un carry... jsuis sceptique.
Il peut carry certes mais ce n'est pas un carry à la base, c'est juste un très bon gankeur et pusheur qui fait très facilement du gold.

[Calimsha]

Juste pour avancer ma petite pierre sur la definition de Carry, je tiens à signaler que seul l'ulti (et donc un gros nuke) sur Antimage scale avec le temps et les items adverses .

En dehors de ça, le mana break a des dégats fixes et a son pic de puissance en early mid game.

Du coup, selon la définition classique du carry qui aurait un gros scaling vertical sur une ou plusieurs de ses compétences avec l 'xp et les niveaux, antimage ne serait pas un carry non plus.

De fait, si on admet que Antimage de par sa mobilité et sa capacité à flash farm/split push (justement grace à cette mobilité), et donc d'atteindre son pic de puissance plus vite, est un carry, il n'y aurait aucune raison de ne pas considérer furion comme tel.

Fnord.

[N3o-]

Sa vitesse d'attaque et de déplacement est aussi un facteur très important.