Vengeful Spirit ça a toujours été un héros que j'évite de conseiller aux newbs, c'est un héros assez désagréable à jouer pour pas mal de monde je pense. Courte portée d'auto-attack, courte portée de stun, deuxième skill qui "a priori ne fait pas grand chose" (à comprendre ne fait pas de résultat immédiat par soi-même), troisième skill idem, quatrième qui a tendance à te tuer en l'utilisant mal/au mauvais moment/sans coordination etc. Le genre de bon héros qui est sympa entre de bonnes mains amha, mais je peux me tromper, son ulti est plutôt rigolo après tout et un stun single target ça n'est pas rien.

[Selty]

Ah oui WR.
Donc : Windrunner et Mirana sont effectivement très cools : Un mécanisme d'escape facile mais qui doit se gérer malgré tout, un stun skillshot mais placable assez "facilement" une fois le principe pigé, un nuke, et surtout une capacité d'adaptation forte.

Et quand tu place une arrow venue de l'outer space, que tu forcestaff in / shackle deux mecs entre eux ou touche et tue avec ton powershot à longue distance, et bah t'as le sentiment du devoir accompli (et un renflement subit dans la partie inférieure de ton corps).


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oui, Furion n'est pas sur cet organigramme. Non, ce n'est pas une erreur.

[Nysza]

Phat paint skill
ça me rappelle que j'avais envie de rejouer

[Husceal]

Citation :

Publié par Selty

oui, Furion n'est pas sur cet organigramme. Non, ce n'est pas une erreur.

Oula super merci beaucoup pour ce sublime petit tableau, je vais le garder sous le coude quand je jouerais pour faire les bons choix . Je me demandais justement sur le role de support dans dota2, est-ce comme sur LoL un travail de warding/babysit du carry bot sans last hit?

Message supprimé par son auteur.

[Nysza]

Citation :

Publié par Husceal

Oula super merci beaucoup pour ce sublime petit tableau, je vais le garder sous le coude quand je jouerais pour faire les bons choix . Je me demandais justement sur le role de support dans dota2, est-ce comme sur LoL un travail de warding/babysit du carry bot sans last hit?

Tu lasthit pas, mais tu deny/harass pas mal plus que sur lol. Et tu babysit moins vu qu'il y a moins de heal et trucs du genre. Et tu peux souvent gank avec les supports classiques

[Selty]

Un "vrai" support (style CM, lich etc.), tes rôles :

- Acheter le courier quand la partie commence. Le up en flying courier plus tard dans la partie.
- Warder. Tu peux acheter 4 wards toutes les 4 minutes, pas plus, et dtf ça coûte cher, donc généralement tu ne vas warder que un spot : le pop de rune du côté où tu es (top ou bot). Comme ça tu as la vision si le mid adverse tente de venir te gank toi et ton carry, et en plus de ça tu files la vision sur la rune à ton mid pour qu'il gank like a bawss.
- Permettre à ton carry de farm. Càd taper les adversaires dès que tu les vois s'approcher, leur faire peur pour pas qu'ils s'approchent trop, voir initier un fight quand tu vois que y'a du kill possible. Rentre aussi là-dedans le fait de stack et pull les creeps sur la easy lane, mais ça c'est une autre histoire.
- Deny tes propres creeps quand ils sont fin vie. Moins d'xp et pas d'or pour les adversaires.
- Crever pour ton carry. Si tu vois que t'as l'occasion de sauver ton carry au péril de ta vie, t'y vas. Et pense à trashtalk ton carry après, à base de "LOOK AT THE FUCKING MINIMAP YOU MOTHERFUCKER NEXT TIME YOU'LL DIE ALONE fukfukfukfuk".

Ton item build standard : wards, au moins une là où ton carry farm comme indiqué plus haut. Constamment. À partir du moment où il y a la possibilité en face de faire Roshan, tu perma ward la rune bot (si y'a un Ursa dans la team adverse, ça veut dire dès la minute 8).
Courier, flying chick. OUI JE ME RÉPÈTE.
Item de support : force staff (meilleur item du jeu : envoie un héros dans une direction, que ça soit toi, un allié ou un ennemi), et/ou mekansm (heal autour de toi) et/ou arcane boot (file de la mana autour de toi) et/ou Pipe (absorbes les dégats magiques autour de toi, à faire si y'a un sand king, earthshaker ou tout autre heavy magical nuker en face), Eul (disable un adverse (ou toi) en le cyclonant, personne peut le taper mais il peut rien faire).
Si en face il y a un invisible, c'est aussi à toi d'acheter de la dust et/ou des sentry ward (et plus tard une gem).
- TP scroll. Toujours. Sur n'importe quel perso, mais à partir de la ~10ème minute TOUJOURS un sur toi.

Après tu as des variations sur certains héros ou dans certaines circonstances.
Lina, Shadowshaman, Lion (= des héros avec un/des disable assurés) = blink dagger, surtout si tu n'as pas de véritable initiator dans ton équipe.
Witch doctor, Pugna : dagon
Une Urn of Shadow, ça peut être très sympa. Par contre : une seule par team. Ça a l'avantage de te filer un peu de force, donc un peu d'HP.
Même chose, un Drum of Endurance, ça peut être cool. Ça te file des HP, ça aide ta team.
Sur les support avec gros nuke ou dmg, tu peux taper dans des items pour améliorer ça / te permettre de les placer correctement. Donc par exemple Aghanim sur Lion/Lina/Witch doctor, bkb ou shadowblade sur ce dernier, toussa. Mais ça coûte de la thune, c'est plus rare.
Si t'es pété de thunes : sheepstick (Scythe of Vyse).

Citation :

Publié par Nysza

Phat paint skill

Tu me connais, graphiste de formation.

Citation :

Publié par Selty

Si t'es pété de thunes : sheepstick (Scythe of Vyse).

Tout le monde appelle ça une Guinsoo Selty, un peu de respect pour les prédécesseurs, et le meilleur item du jeu c'est la Magic Wand.

Attention également à ne pas confondre un support tel que Dazzle avec un "support"/roamer-nuker tel que Lina. Le premier tend à babysit un Juggernaut pendant de longues minutes pour assurer son farm tandis que le second partira se balader/chercher le frag très rapidement, dès le lvl 6 voire avant, en particulier s'il n'y a pas beaucoup d'activité sur la lane.

Personnellement si un mec me demande de lui tenir la jambe avec Lina ou Lion pendant 15 minutes, je vais lui lâcher un gros "LOL" et me casser sans scrupule.

[Selty]

Non, c'est le force staff. La wand est en deuxième position, et la seule raison pour laquelle on en parle plus que le staff c'est car elle coûte ked.
Mais le forcestaff, c'est la vie.


Et pour ta remarque Dazzle/Lina : Y'a (beaucoup) de choses dont je / on n'a pas parlé, on essaye de, tu sais, apprendre peu à peu aux nouveaux joueurs. On leur file les bases, le reste viendra après (comme par exemple les différents types de supports ou les noms des items et héros : J'ai marqué Drum et pas Jango, Mirana et pas potm...).
Gros nazi.

Citation :

Publié par Selty

et la seule raison pour laquelle on en parle plus que le staff c'est car elle coûte ked.

D'où son ultime et éternelle prépondérance : une utilité, un coût et des composants inégalés, deux items de starting items et un qu'on achète à l'outpost. Le force staff c'est très surfait, d'ailleurs tu t'es jamais demandé pourquoi on avait réellement appelé ça "force" "staff" ? Hein ?

Citation :

Et pour ta remarque Dazzle/Lina : Y'a (beaucoup) de choses dont je / on n'a pas parlé, on essaye de, tu sais, apprendre peu à peu aux nouveaux joueurs. On leur file les bases, le reste viendra après (comme par exemple les différents types de supports ou les noms des items et héros).
Gros nazi.

Je sais bien et c'est pour ça que je ne t'ai pas repris sur l’entièreté de ton post point par point, il me paraissait néanmoins important de préciser les disparités qu'il peut y avoir parmi les héros dans la case "supports", il serait regrettable de voir apparaitre de nouveaux "X IS A FUCKING SUPPORT U NOOB WTTHUURE DOING ??!1!1", comprends tu.

[Selty]

Nananaanananère je t'écoute pas tu es un dragon nazi nanananananèèèèèère

Je crains que la révélation du sens caché du force staff fut un choc émotionnel trop important pour notre ami Selty, je, j'espère ne pas avoir ravivé de durs souvenirs d'enfance. Je te prie d'accepter mes plates excuses Selty.

[Hark²]

Go MSN.

[Nysza]

Citation :

Publié par Hark²

Go MSN.

Bof. C'est une bonne barre de rire je trouve

[Baboolz]

Y'a bane qui est pas mal pour commencer je trouve, un DD / Leech Life, le débuff dégat, le Nightmare, l'ulti qui stun 5 secondes. Et t'as pas besoin de zmilles items pour être efficace.

[Relax]

Sauf que tu as l'un des crowd control les plus dur à utiliser en pick up, moi je trouve les boulots de support pas trop dur, des persos comme Earthshaker, Windrunner aussi peut être très bien car elle a tout, un cc, un escape, un skill pour détruire les tours, et un gros dégât. Après je suis pas super doué a Dota 2 mais j'ai beaucoup joué support alors peut être que je me trompe en citant ces persos comme plutôt simple à maitriser.

[Nysza]

Citation :

Publié par Relax

Sauf que tu as l'un des crowd control les plus dur à utiliser en pick up, moi je trouve les boulots de support pas trop dur, des persos comme Earthshaker, Windrunner aussi peut être très bien car elle a tout, un cc, un escape, un skill pour détruire les tours, et un gros dégât. Après je suis pas super doué a Dota 2 mais j'ai beaucoup joué support alors peut être que je me trompe en citant ces persos comme plutôt simple à maitriser.

ES c'est super facile de tuer tes alliés avec une fissure mal placée

[Mimu]

Le meilleur item du jeu c'est rapière. L'investissement est assez conséquent mais deux rampage plus tard c'est rentabilisé. Une affaire de 5min maximum.

Citation :

Publié par Hark²

Go MSN.

Oui enfin pour le moment le seul message digne d'MSN c'est le tien.

Citation :

Publié par Nysza

ES c'est super facile de tuer tes alliés avec une fissure mal placée

J'ai filé un FB en bloquant notre silencer y a quelques jours sur HoN, je confirme !

[Danelaan]

Citation :

Publié par Relax

Sauf que tu as l'un des crowd control les plus dur à utiliser en pick up, moi je trouve les boulots de support pas trop dur, des persos comme Earthshaker, Windrunner aussi peut être très bien car elle a tout, un cc, un escape, un skill pour détruire les tours, et un gros dégât. Après je suis pas super doué a Dota 2 mais j'ai beaucoup joué support alors peut être que je me trompe en citant ces persos comme plutôt simple à maitriser.

Ben globalement, support c'est le rôle le plus dur, carry le rôle le plus facile.
Après, pour commencer, reste que certains héros de support sont pas mal, parce que avec quelques sorts intuitifs et parce qu'ils ne nécessitent pas de farm, ce qui n'est pas évident à avoir quand on commence. A côté de ça, quand je commençais, je ne savais pas ce qu'étaient des wards et encore moins où les placer ; direct, ça complique l'opération.

Donc oui, pour le tout début, mieux vaut jouer des héros assez simples, avec quelques sorts faciles à comprendre, peu dépendants du farm. En gros, souvent, des supports ou semi-supports. Très rapidement, cependant, il va mieux falloir jouer du carry ou "un peu de tout" que du pur support, parce qu'un pur support qui gère mal la map / son positionnement et donc meurt trop etc., c'est plus une épine dans le pied.
Et jouer carry, c'est pas sorcier, une fois qu'on sait un minimum last hit.

[Togepri]

Citation :

Publié par Danelaan

Ben globalement, support c'est le rôle le plus dur, carry le rôle le plus facile.

Oui , mais non. Non mais oui.

Citation :

Publié par Danelaan

Ben globalement, support c'est le rôle le plus dur, carry le rôle le plus facile.

Non c'est faux, les deux sont aussi difficiles, ils sont complémentaires voire interdépendants, les difficultés de l'un et de l'autre ne se situent pas aux mêmes endroits c'est tout. On serait au contraire plus tenté de dire l'inverse, si on attend du support qu'il fasse son job on espère que le carry nous gagne la game, la porte, d'où le terme "carry". On compte d'autant plus sur lui que plus la game avance, plus remporter la partie sans lui devient inenvisageable. En fait le carry en TF est constamment au premier plan et en première ligne, contrairement au support qui lui suit de la dernière ligne. En étant à la fois une des cibles principales et un atout majeur de sa team, le carry c'est du positionnement difficile, du map control constant, de l'awareness, et réussir à tenir son rôle de DD sans se faire exploser en un seul burst.
Sur ce plan là par exemple (et j'ai fait concis), très dominant, le rôle de carry est beaucoup plus difficile que support. Mais comme dit à la première ligne, si les difficultés du support ne sont pas spécialement en TF, elles sont bien présentes ailleurs.

[Togepri]

C'est un jeu d'équipe, hein, il y a pas de rôle plus dur. Si tout le monde est cordonné ça passe comme du beurre.

[Danelaan]

En fait, juste non.

Certes, jouer support en pub, c'est simple. Quiconque sait vaguement jouer peut le faire. Tu aides en lane, tu paies les wards, tu deward un peu si tu as la thune pour, t'évites de mourir.

Dès qu'on part sur un jeu organisé, c'est quand même radicalement différent. Le joueur support, c'est celui qui passe sa vie à scruter les inventaires de l'équipe adverse, qui fait aussi attention - et informe son équipe - des barres de mana, qui suit ce qui se passe sur la map, puisqu'il doit conserver un warding approprié à tout moment - et rien qu'un warding correct, ça ne s'invente pas, ça s'apprend, quitte à passer sur de longues vidéos de théorie. Un warding qui non seulement s'adapte à l'évolution de la partie - avancée des wards avec les tours adverses qui tombent, etc. - mais également anticipe celle-ci - ganks probables à venir ? ganks à préparer ? roshan à surveiller ? Le tout en sachant doser la quantité de wards. Un support entièrement à poil qui vide le stock de wards et achète des antiwards chaque fois qu'elles sont up, c'est juste l'excès inverse.

Parce qu'en plus, le support, sans véritable income, doit gérer le warding, le dewarding, et en plus s'équiper - vu qu'il lui revient souvent de faire des items comme le mek, ou s'il a la chance d'avoir quelqu'un d'autre pour le porter, des drumps / un force staff, le genre d'items qui sont excessivement importants sur une partie. Pour ce faire, il faut savoir choper du farm chaque fois que c'est possible, exploiter chaque instant. Tout en continuant le rôle de surveiller la map, avertir ses coéquipiers, etc..

Mais en plus, il doit faire attention à lui... La plupart des supports n'ont pas d'escape mechanism, et sont fragiles, en plus d'être sous-équipés. Or un support qui meurt tout le temps, c'est un support qui ne peut pas remplir les tâches sus-citées. Et pour ne rien ôter à tout ça, passé un certain stade - 30-35 mn - de la partie, chaque mort du support est susceptible de la perte d'une tour / d'un roshan / des rax, parce que sur une partie équilibrée, un combat à 4v5, il est quasiment sûr d'être perdu, même si c'est Crystal Maiden qui manque. Et soit, le carry doit savoir gérer sa position, mais il a plein d'items, plein de pv, un BKB, un Aegis, et compagnie, et même souvent un escape mecanism. Le support, il doit faire pareil, à poil.


Je ne prétends pas que "le rôle du carry est super simple". Ce n'est pas pour rien qu'on rigole gentiment en disant que c'est une histoire de chinois, parce que ça implique effectivement d'être ultra régulier, de savoir ce qui se passe sur la map - pas aussi précisément que le support, ceci dit - et de savoir exploiter à fond le farm disponible. Et l'air de rien, on voit la différence entre la personne qui prépare des chemins dans les bois en coupant des arbres pour passer plus vite d'un camp à l'autre, qui stack chaque fois qu'il passe par la forêt aux alentours de 45-50 secondes, qui ne rate pas un last hit, qui pull un camp de neutral sur un deuxième pour nuke les deux à la fois, etc., et un carry qui last hit juste tout creep qui passe à portée.

Oui, clairement, c'est difficile de maîtriser un carry, d'autant que tout ça ne compte pas le fait que la team compte sur lui, et que chaque petite erreur qu'il fait peut coûter la partie, qu'il doit toujours être bien positionné en teamfight. Par exemple, pour ceux qui ont regardé les West Qualifiers le week-end dernier, la QoP de Scandal était juste impressionnante parce que ce mec a un génie du positionnement. Un des seuls mecs qui n'utilise pas son blink que pour initier / s'enfuir / chasser, mais également au cours d'un fight, pour améliorer son positionnement. Donc oui, le carry, c'est un rôle très dur à maîtriser mais le support, c'est un peu le "unsung hero".


TL;DR: le supor cé le + for

[Selty]

C'est très gentil de partir dans le theorycrafting pro/high MMR, mais là on parlait de noobs qui apprennent à jouer.
Donc les enfants, vous qui venez de LoL apprenez à jouer à DotA, faites plaisir à vos teammates et ne prennez pas de carry. Il vaut mieux un support qui feed mais fait une partie de son taff qu'un carry qui feed et ne sert donc strictement à rien.