[Pepper Potts]

Citation :

Publié par Llewn

Cette infime variable qui fait que les first guildes mondiales tuent les boss 3 mois avant des guildes qui ont le même temps de jeu ?

La différence vient sans doutes du temps passer sur le PTR. La guilde moyenne ne va pas y passer un temps comparable.

elamapi a raison dans le fond, moins tu dors, plus t'es fort...
Le reste est largement sur-évalué, les mécanismes sont les mêmes depuis longtemps.

Citation :

Publié par Ricomax

C'est faux.
Exemple concret : Silent et Rash, sur Illidan, les Silent ont kill Ragna hm 10 1 mois avant Rash.
Temps jeu supérieur pour Rash, problème de roster pour Silent, même ambition, même ilevel... la différence ? Le skill.

Tu prends un exemple de deux guildes précises sans établir TOUS les facteurs qui entrent en compte et tu le poses comme une vérité absolue.
Autre exemple concret : Wraith et Guilde à popol... blabla

[elamapi]

Citation :

Publié par Llewn

Ton postulat dictant que seul le temps de jeu compte est juste faux.

Rouler a 50km reduit les risque d'accident, un mec a eut un accident a 50km, donc rouler a 50km ne reduit pas les risques d'accident. C'est en somme ce que dis.

Tu parts du principe que tout est fixe.

Moi je suis plus statistique. J'admet une marge d'erreur et je la pondere.

En gros:

Y a combien de guilde HL avec un roster non fixe, un temps de jeu faible, et un temps de jeu consécutif faible. ... Aucune ou presque.

L'inverse est par contre vrai a 90% du temps.

Donc si le skill entre en jeu, sa part est tellement faible qu'elle en devient négligeable.

Sauf si bien sur tu me trouve une majorité de guilde a roster non fixe, a temps de jeu reduit, avec un temps cosécutif reduit qui roxx a mort, auquel cas, bien sur, j'admettrait que c'est le skill "inné" qui est plus important que le temps.


Mais a mon avis ... tu vas avoir du mal

[Pepper Potts]

Citation :

Publié par Harion

Bientôt 2 pages là ...
Faites-vous un bisou et on passe à autre chose non ? (j'ai plus de pop-corn)

Surtout pas, la discussion est intéressante (tant que ça reste une discussion et que ça ne vire pas en attaque ad hominem)

[Llewn]

Citation :

Publié par Pepper Potts

La différence vient sans doutes du temps passer sur le PTR. La guilde moyenne ne va pas y passer un temps comparable.

elamapi a raison dans le fond, moins tu dors, plus t'es fort...

Je parle pas des guildes "moyennes". Je te parle de guildes qui recherchent à claquer du progress. Le top 10 fr est dans le lot par exemple.

Citation :

il y a combien de guilde HL avec un roster non fixe, un temps de jeu faible, et un temps de jeu consécutif faible. ... Aucune ou presque. L'inverse est par contre vrai a 90% du temps.

Euh, il y a combien de guildes - qui se disent HL - ont un roster fixe, un temps de jeu consécutif élévé (4/7 ou plus, 4h par raid) et qui ne réussissent pas les combats rapidement ? Des milliers ? Qu'est ce qui les différencie des guildes avec la même implication et qui les éclatent en terme d'avancée ?

Les 3/4 des guildes avec un minimum d'avancée jouent autant si ce n'est plus que ceux qui sont premiers. Car les premiers réussissent souvent en moins de temps à tuer des choses. Dire qu'ils ne font qu'aligner des disponibilités record, c'est bien mal connaitre ce type de joueurs.

Et j'ai aussi croisé des guildes à 2 raids par semaine avec une meilleure avancée que des 3/7 mini (Check Raise sur Arak Arahm par exemple). Qu'est-ce-qui les différencie ?

[Hargun]

Citation :

Publié par Pepper Potts

Tu prends un exemple de deux guildes précises sans établir TOUS les facteurs qui entrent en compte et tu le poses comme une vérité absolue.
Autre exemple concret : Wraith et Guilde à popol... blabla

Citation :

Temps jeu supérieur pour Rash, problème de roster pour Silent, même ambition, même ilevel

Quels sont les autres facteurs ?
Rash à fait plus de try que Silent, Silent a dû passer de r25 à r10 en cours de route, donc changement de strat.

Rien ne justifie le fait que Silent fasse le first fr et Rash non, malgré ses ambitions, hormis le fait qu'ils soient tout simplement moins bons.

[Harion]

Citation :

Publié par Pepper Potts

...

C'était intéressant les premiers messages, mais comme aucun des opinions n'ont évolués et que les réponses s'enchaînent avec toujours le même discours en changeant les exemples ...

Ca fait un peu débat stérile où de toute façon personne n'admettra l'éventualité que le parti adverse a un point de vue recevable.

Bref y a comme de l'écho, qui n'est d'ailleurs plus tellement en rapport avec le topic lui même

[Stehn`]

Wow est un jeu très facile (comparé à des brood war par exemple), mais on ne peut pas dire qu'il n'existe aucun facteur de niveau entre les joueurs.

Bien sûr que celui qui joue + aura statistiquement plus de chances d'être bon (c'est d'une évidence stupéfiante).

C'est sûr aussi qu'il y a un moment où on ne peut plus être meilleur (skill cap comme on dit chez les wannabe), car le jeu a des limites très vite atteintes (contrairement à certains RTS, jeux de fight, où même après 5 ans de jeu y'aura toujours des types qui te rendront ridicule)

Donc une fois atteint le niveau max en pve, effectivement le niveau des joueurs est équivalent, d'où l'importance du temps de jeu pour progresser plus vite. Mais cela ne compte que pour ceux qui prennent le jeu au sérieux, c'est à dire une minorité de joueurs.

[elamapi]

Citation :

Publié par Llewn

Je parle pas des guildes "moyennes". Je te parle de guildes qui recherchent à claquer du progress. Le top 10 fr est dans le lot par exemple.

Ba dans le top 10, t'as un majorité de guilde qui ne prend pas le temps d'aller sur les ptr, qui ne prend pas le temps de lire les strat, qui ne prend pas le temps de farm popo/stuff/buff qui joue avec un roster non fixe et qui joue avec un temps de jeu reduit et un temps de jeu consécutif reduit ?

Je ne pense pas.

En fait, si je devais jouer une couille dessus, je le ferais sans hésiter.

Je te le reprécise. Je ne plaide pas pour une vérité absolue.

Je dis simplement que depuis l'origine des MMO, le facteur DETERMINANT ce n'est PAS une faculté innée a assimiler les automatisme du combat qui compte, mais le temps. L'expérience le prouve. Depuis l'origine, TOUS (et la c'est globalement sans exception) ceux qui cartonne (je parle des guildes) sont des guildes à gros roster fixe avec gros temps de jeu global et gros temps consécitif global.

Je ne pense pas que tu puissen m'en citer une qui déroge à la regle.

Je ne dis pas qu'une ne sera pas un peu meilleure que l'autre (ca c'est ton skill, justement, la partie variable), mais sur la globalité des joueurs ... c'est le temps qui compte.

[Llewn]

Citation :

Publié par Harion

Bref y a comme de l'écho, qui n'est d'ailleurs plus tellement en rapport avec le topic lui même

C'est pas faux

[Stehn`]

Justement tu as tort, tous les joueurs n'ont pas le même niveau. Le temps rentre en compte seulement entre joueurs de même niveau, c'est à dire chez les meilleurs, qui n'ont plus de marge de progression possible. C'est le cas des meilleures guildes.

[elamapi]

Citation :

Publié par Stehn`

, où même après 5 ans de jeu y'aura toujours des types qui te rendront ridicule)
.

Of course mon raisonnement ne tien QUE pour le PVE scripté. A partir du moment ou tu joue contre d'autre joueurs la, mon raisonnement n'a plus aucune valeur.

[elamapi]

Citation :

Publié par Stehn`

Justement tu as tort, tous les joueurs n'ont pas le même niveau. Le temps rentre en compte seulement entre joueurs de même niveau, c'est à dire chez les meilleurs, qui n'ont plus de marge de progression possible. C'est le cas des meilleures guildes.

bon, ok, effectivement je stop la.... si vous ne voyez pas qu'on a, depuis la creation de wow (pour ne parler que de wow) d'un coté 100% des guilde HL qui ont un gros temps de jeu, et de l'autre 100% des guilde pas HL qui ont un faible temps de jeu (on parle toujours de temps total et consécutif).

Et si malgrés cette différence avec le temps, vous continuez à penser que le temps à la même importance que le skill innée ... ba ok ... pas la peine de continuer ...

[Llewn]

Citation :

Publié par elamapi

Ba dans le top 10, t'as un majorité de guilde qui ne prend pas le temps d'aller sur les ptr, qui ne prend pas le temps de lire les strat, qui ne prend pas le temps de farm popo/stuff/buff qui joue avec un roster non fixe et qui joue avec un temps de jeu reduit et un temps de jeu consécutif reduit ?

Je ne pense pas.

En fait, si je devais jouer une couille dessus, je le ferais sans hésiter.

Je te le reprécise. Je ne plaide pas pour une vérité absolue.

Je dis simplement que depuis l'origine des MMO, le facteur DETERMINANT ce n'est PAS une faculté innée a assimiler les automatisme du combat qui compte, mais le temps. L'expérience le prouve. Depuis l'origine, TOUS (et la c'est globalement sans exception) ceux qui cartonne (je parle des guildes) sont des guildes à gros roster fixe avec gros temps de jeu global et gros temps consécitif global.

Je ne pense pas que tu puissen m'en citer une qui déroge à la regle.

Je ne dis pas qu'une ne sera pas un peu meilleure que l'autre (ca c'est ton skill, justement, la partie variable), mais sur la globalité des joueurs ... c'est le temps qui compte.

Mais justement le top 10 fr joue autant que les premiers mondiaux. Qu'est ce qui les différencie ? Pourquoi prennent-ils régulièrement aussi cher en terme de progress ?

Citation :

Publié par elamapi

l'autre 100% des guilde pas HL qui ont un faible temps de jeu

Et je recite un de mes edits que tu n'as pas du voir:

Citation :

Euh, il y a combien de guildes - qui se disent HL - ont un roster fixe, un temps de jeu consécutif élévé (4/7 ou plus, 4h par raid) et qui ne réussissent pas les combats rapidement ? Des milliers ? Qu'est ce qui les différencie des guildes avec la même implication et qui les éclatent en terme d'avancée ?

Les 3/4 des guildes avec un minimum d'avancée jouent autant si ce n'est plus que ceux qui sont premiers. Car les premiers réussissent souvent en moins de temps à tuer des choses. Dire qu'ils ne font qu'aligner des disponibilités record, c'est bien mal connaitre ce type de joueurs.

Et j'ai aussi croisé des guildes à 2 raids par semaine avec une meilleure avancée que des 3/7 mini (Check Raise sur Arak Arahm par exemple). Qu'est-ce-qui les différencie ?

Qu'il y ai un skillcap atteignable par tous, je ne le nie pas. Mais dire qu'à temps de jeu égal, tout le monde y arrive en même temps, c'est juste faux, je le répète. Ce qui fait justement la différence, c'est le skill - c'est à dire la capacité à progresser. Et je suis désolé mais c'est tout sauf infime dans WoW. Voir mes posts précédents pour les exemples.

[Pepper Potts]

Citation :

Publié par Stehn`

C'est sûr aussi qu'il y a un moment où on ne peut plus être meilleur (skill cap comme on dit chez les wannabe), car le jeu a des limites très vite atteintes (contrairement à certains RTS, jeux de fight, où même après 5 ans de jeu y'aura toujours des types qui te rendront ridicule)

Ne vaut que pour le pvp. Une rencontre pve ne surprend pas et ne sort pas du cadre de son script.
Un boss ne fait pas des actions "imprévues" et est rarement "logique". Si par contre le boss était incarné par un joueur, la rencontre prendrait une toute autre tournure.

Citation :

Publié par Stehn`

Justement tu as tort, tous les joueurs n'ont pas le même niveau. Le temps rentre en compte seulement entre joueurs de même niveau, c'est à dire chez les meilleurs, qui n'ont plus de marge de progression possible. C'est le cas des meilleures guildes.

C'est souvent une question d'implication finalement.

[Stehn`]

Citation :

Publié par Pepper Potts

Ne vaut que pour le pvp. Une rencontre pve ne surprend pas et ne sort pas du cadre de son script.
Un boss ne fait pas des actions "imprévues" et est rarement "logique". Si par contre le boss était incarné par un joueur, la rencontre prendrait une toute autre tournure.

Bon, tu as faux
Tu dis qu'il n'y a pas de "skillcap" en pve, c'est entièrement faux. Il y a un moment où quoi que tu fasses, tu ne peux plus jouer mieux. Quand ton dps est maximisé à 100%, ton stuff complètement optimal, ta réactivité sur les events à la seconde, tu peux plus rien améliorer.

S'il y a un skillcap, ça veut dire qu'il y a aussi des joueurs qui ne l'ont pas atteint (et ne l'atteindront jamais, faute d'intérêt ou de débrouillardise). En effet les joueurs à 5k dps dans le raid finder prouvent qu'il est tout à fait possible d'être d'une nullité absolue.

Enfin, certaines rencontres PVE en hm sont très dynamiques et nécessitent une bonne adaptation. Pour ma part, en tanking j'ai trouvé le T11 heroic très demandant en terme de gameplay (contrairement au t12). Al akir, nefarian adds, cho gall, omnitron, maloriak, conclave à 2 tanks, council, ces boss demandaient une grande concentration et réactivité.

[Harion]

Citation :

Publié par Stehn`

Bon, tu as faux
Tu dis qu'il n'y a pas de "skillcap" en pve, c'est entièrement faux. Il y a un moment où quoi que tu fasses, tu ne peux plus jouer mieux. Quand ton dps est maximisé à 100%, ton stuff complètement optimal, ta réactivité sur les events à la seconde, tu peux plus rien améliorer.

S'il y a un skillcap, ça veut dire qu'il y a aussi des joueurs qui ne l'ont pas atteint (et ne l'atteindront jamais, faute d'intérêt ou de débrouillardise). En effet les joueurs à 5k dps dans le raid finder prouvent qu'il est tout à fait possible d'être d'une nullité absolue.

Enfin, certaines rencontres PVE en hm sont très dynamiques et nécessitent une bonne adaptation. Pour ma part, en tanking j'ai trouvé le T11 heroic très demandant en terme de gameplay (contrairement au t12). Al akir, nefarian adds, cho gall, omnitron, maloriak, conclave à 2 tanks, council, ces boss demandaient une grande concentration et réactivité.

Tu parles des joueurs comme si c'étaient des machines, mais comme tu sembles affirmer que tu détiens la vérité absolument je ne me mettrais pas en travers de toi et de ton "skillcap" que tu défends comme le saint graal.

[*LUKE*]

J'ai un exemple simple , ma guilde raidait en 25 auparavant , pour Ragna HM nous avons divisé le groupe en 2 groupe 10 .
Les deux groupes etant composés de gens stuff , connaissant les events (fait avant en 25) et equilibré.
Si le Skill est une legende urbaine , pourquoi le 1er groupe etait sur ragna le premier soir et le 2eme le troisieme soir ?
Les soirées des deux groupes duraient autant de temps et les groupes etaient composé grosso merdo de la meme chose.

[Pepper Potts]

Citation :

Publié par Stehn`

Bon, tu as faux pas le même avis

Déjà
Ne sois pas si condescendant.

Citation :

Publié par Stehn`

Tu dis qu'il n'y a pas de "skillcap" en pve, c'est entièrement faux. Il y a un moment où quoi que tu fasses, tu ne peux plus jouer mieux. Quand ton dps est maximisé à 100%, ton stuff complètement optimal, ta réactivité sur les events à la seconde, tu peux plus rien améliorer.

Euh ça relève de l’équipement là pas des capacités du joueur. C'est purement statistique.
Sauf si tu estimes de façon simpliste
- ilvl +400 = bon joueur
- ilvl -400 = boulet

Citation :

Publié par Stehn`

S'il y a un skillcap, ça veut dire qu'il y a aussi des joueurs qui ne l'ont pas atteint (et ne l'atteindront jamais, faute d'intérêt ou de débrouillardise). En effet les joueurs à 5k dps dans le raid finder prouvent qu'il est tout à fait possible d'être d'une nullité absolue.

Tu as tout à fait raison, beaucoup de joueurs ne l'atteindront jamais. Faute de temps bien souvent, l'implication joue un rôle important également.

Citation :

Publié par Stehn`

Enfin, certaines rencontres PVE en hm sont très dynamiques et nécessitent une bonne adaptation. Pour ma part, en tanking j'ai trouvé le T11 heroic très demandant en terme de gameplay (contrairement au t12). Al akir, nefarian adds, cho gall, omnitron, maloriak, conclave à 2 tanks, council, ces boss demandaient une grande concentration et réactivité.

Je n'ai pas dit que ce n'était pas dynamique, je paraphrase Elamapi quand il dit que c'est scripté. Donc sans "surprise" (note les doubles quotes à surprise).
Le jour ou un boss ciblera tout d'abord tous les soigneurs avec son aoe qui OS avant de s'intéresser aux dps puis au tank, nous aurons sans doutes besoin d'autre chose que d'apprendre la chorégraphie (cf. elamapi) pour y arriver

Effectivement il existe des gens qui apprennent plus rapidement que d'autre une chorégraphie, c'est une évidence, mais ce que veut dire elamapi c'est que globalement ça prend surtout du temps.

[Papaf]

Mais ce sont les deux, skill + temps qui compte. Quand à savoir lequel a le plus d'importance... .

Une chose est certaine, en pve en tout cas, c'est que le temps compense une bonne part de skill. Si vous voulez comparer au skill, oubliez le classement actuel, et refaites en un avec comme facteur principal le nombre de pull (y compris ceux des royaumes de test).

[elamapi]

J'imagine que les même détracteurs vont encore trouver à redire mais bon ... wow c'est comme toute activité (course/tennis/cuisine/math).

Faut du temps pour pratiquer.

Au plus t'a de temps, au plus tu pratiques , au plus t'es bon (et dans le cas de wow, au plus tu pratique, au plus t'a de stuff, au moins t'a besoin d'etre bon, car ton stuff compense une partie de tes erreurs).

Ensuite, y a des exceptions ... hein, Mozart par exemple ... mais bon ... pour des millions de toto, y a combien de Mozart ?

Ba WoW c'est pareil .. t'a du temps pour pratiquer du devient bon. T'en a pas, tu devient pas bon, t'en a un peu tu devient un peu bon.

Aprés surement qu'il y a des "Mozart" de WoW ... mais la encore ... de la à en faire une généralité et dire que c'est le skill innée qui fait la différence ... why not ...

Citation :

Publié par Papaf

Si vous voulez comparer au skill, oubliez le classement actuel, et refaites en un avec comme facteur principal le nombre de pull (y compris ceux des royaumes de test).

Ca sera un bon indicateur oui ...

[Llewn]

Et comme partout, certains auront des facilités...

Tu pars du postulat que seul le temps compte pour la progression. C'est ne pas prendre en compte ce qui est inhérent au joueur, son adresse (son skill). Que plus tu passes du temps dans une activité, plus tu progresses est une évidence que personne ne réfute ici.

Entre l'incapable (no skill) et le mozart, il y a une tripotée de monde qui vont chacun avoir leur sensibilité et intégrer plus ou moins rapidement les concepts sous jacents d'une discipline.

Temps = Progression n'est pas vrai et ne se vérifie jamais. Deux joueurs avec la même expérience en temps n'auront pas le même niveau. Temps * capacité à progresser (adresse, skill) = progression. Comme tu l'as dit, quelqu'un avec des connexions neuronales en moins mettra plus de temps à capter des principes qu'un individu normal.

[nooborama]

Perso, je pense que les jeux vidéos les plus interessants sont ceux qui ont une forme de "carte de visite", c'est à dire les jeux qui proposent le plus de possibilités possibles dans lesquels piocher pour faire ce que l'on aime. Vous n'aimez pas les pandas, ne les jouez pas. Vous trouvez les combats de pets trop kikoo : n'en faites pas... MAis ça peut plaire à certains alors tant que ça plaît à une personne, pourquoi s'en priver ?

(à cet égard, je pense que minecraft est le jeu qui offre le plus de possibilités ^^)

[Maldib]

Oui, le temps permet un apprentissage qui va permettre de progresser dans le jeu.
Non, tous les joueurs ne sont pas capables d'apprendre et certains ont passés pas loin de 7 ans à glander dans les zones de dégâts au sol.

[Papaf]

Citation :

Publié par Maldib

Oui, le temps permet un apprentissage qui va permettre de progresser dans le jeu.
Non, tous les joueurs ne sont pas capables d'apprendre et certains ont passés pas loin de 7 ans à glander dans les zones de dégâts au sol.

Pourtant ça doit bien faire 7 ans qu'il y a l'astuce "ne restez pas dans les flammes" au démarrage

[Stehn`]

Citation :

Euh ça relève de l’équipement là pas des capacités du joueur. C'est purement statistique.
Sauf si tu estimes de façon simpliste
- ilvl +400 = bon joueur
- ilvl -400 = boulet

Pas du tout non, tu files le même équipement à deux joueurs de niveau différent (disons un noob d'un côté et un vétéran de l'autre), y'aura une différence d'au moins 10k dps.

Tu le files à deux joueurs de niveau parfait, ils auront un dps très équivalent.

Du reste, les capacités d'un joueur ne s'arrêtent pas à son dps.