[Zanmaru]

Hum... Je suis pas tout à fait d'accord. Quand tu brises les trois séparément, tu as un taux pour chaque, et quand tu les brises en même temps, les taux s’additionnent.
Ex : J'ai 100 arcs abra, je les brise un par un jusqu'au 100ième, j'ai le même taux que 100 d'un coup. Non ? J'aurai bien 1 rune sur 100/X items et X runes pour 100 item non ?

X/100 + Y/100 + Z/100 =/= (X+Y+Z)/100 ? (enfin non, on sait bien c'est pareil, mais on peut pas dire ça ? Dans ce cas là briser 100 par 100 ou 1 par 1 n'est pas pareil ?)

Puisqu'avec ta formule, pour 3 arcs abra séparément on aurait :
Soit le premier arc peut donner une rune mais pas les autres (et d'ailleurs pourquoi pas les autres ? Leur taux n'est pas à 0% dès qu'il y a une Ga Pa il me semble...)
Soit le deuxième arc peut donner une rune mais pas les autres
Soit le troisième arc peut donner une rune mais pas les autres
D'où :
4% x (100% - 4%) x (100% - 4%) + 4% x (100% - 4%) x (100% - 4%) + 4% x (100% - 4%) x (100% - 4%) = 11,05% =/= 12% = 4%*3
C'est valable pour 3 comme pour 100 bien sûr...

Donc soit ce que tu dis est faux, soit ce qu'on raconte depuis le début en disant "1 par 1 ou 100 par 100 c'est pareil" est faux. :/

Pour le tableau j'ai pas compris de quelles runes tu parlais... (Ba Pa ou Ra ?)

Edit : C'est bien ce qui me semblait, on parlait pas de la même chose.

[Cococlapinou]

1 par 1 c'est pareil que 100 par 100 parce que le calcul se fait par unité et non par lot.

[Triton]

Sauf que si : il n'y a eu qu'une rune.
Donc c'est bien soit l'un, soit l'autre, soit le troisième.

Selon ton calcul, on a 12% d'obtenir au moins une rune. Et 11,05% d'obtenir précisément une rune.

La seule erreur est d'avoir mis une probabilité au lieu d'une espérance, mais je te pardonne Zanmaru/Mizushamaru (d'ailleurs, Zan' était plus facile à écrire ).

Edit pour en-dessous : Où est-ce que quelqu'un t' "emmerde" ? En tout cas, ce que tu dis là me semble parfaitement correct.

[Zanmaru]

Bah j'ai jamais parlé du pourcentage d'obtenir 1 seule rune moi... Est-ce qu'on parle de ça dans le wiki ? J'ai parlé du taux des trois items additionnés.^^' Je sais pas d'où vous me sortez ça alors. (c'est le "donc tu as eu un petit coup de chance. " peut-être ?^^) On aurait pu en avoir une comme en avoir deux ou trois d'ailleurs au passage... (avec beaucoup de chance certes, mais quand même) Je doute que le taux d'obtenir uniquement une rune puisse intéresser quelqu'un... On cherche à en avoir un max et puis c'est tout. Donc s'il en rebrise, je le mets en gras pour pas qu'on m'emmerde, il aura bien 71,17% d'avoir au moins une rune et 42% d'avoir uniquement une rune. Dans les deux cas, il a eu de la chance. Puisque le taux d'avoir au moins une rune est toujours supérieur ou égal au taux d'avoir une seule rune. Donc rien n'était faux dans ce que j'ai pu marquer...

Je veux bien qu'il lui dise le taux d'une seule rune, (et qu'il le précise au passage) mais pas en disant que ce que j'ai dit précédemment est faux. Parce que c'est pas vrai. Moi quand je disais ça je voyais plus le truc comme "Il a eu de la chance d'obtenir au moins une rune" et non pas "une seule rune", mais chacun son interprétation.

Bref... Ne rien dire c'est bien parfois aussi. (je parle pour moi bien sur. xD Mea Culpa.)

Edit pour au dessus : Bah on m'emmerde gentillement dans le sens où on dit que ce que je raconte est faux (alors que c'est vrai qui plus est...) et que je suis obligé de me défendre pour paraître plus crédible... Mais si tu prends tout mal forcement... On risque de "m'emmerder" encore longtemps. Ce que j'appelle "emmerder", c'est chouiner pour des détails, ou pour dire n'importe quoi à mon sujet dans l'extrême, c'est pas valorisant en tout cas. Mais on va pas passer la nuit là-dessus... Il a mal interprété ce que j'ai dis, point barre.

[Kikako]

Citation :

Publié par Zanmaru/Mizushamaru

il aura bien 71,17% d'avoir au moins une rune et 42% d'avoir uniquement une rune

Le problème portant sur une seule et unique rune obtenue, j'ai pensé que tu parlais d'une probabilité que ça arrive ( "tu as eu un petit coup de chance." et l'utilisation de %*) et non d'une espérance, pour laquelle ta formule est bonne.

*Je parle des % parce qu'on ne met pas de % sur l'espérance qui est un équivalent de la moyenne. L'unité de l'espérance est l'objet en question , ici la rune Ga Pa. Il y a donc une espérance de 0,7117 Ga Pa.

En parlant de ça je ne comprend pas ta remarque Triton

Citation :

La seule erreur est d'avoir mis une probabilité au lieu d'une espérance, mais je te pardonne Kikako.

C'est pas l'inverse ? proba au lieu d'espérance ou Zanmaru/Mizushamaru au lieu de Kikako ?

Enfin tout ceci est vraiment un détail.

Détail qui ne répond pas à ma question, je vais jusqu'où pour les valeurs théorique d'obtention de runes selon le jets ?

[Zanmaru]

Runes Ba, Pa ou Ra ? Comme je l'ai indiqué au dessus. Parce que pour les Pa et Ra c'est déjà fait, et les Ba je vois pas pourquoi tu voudrais aller jusqu'à 50...

[souben]

@ Zanmaru/Mizushamaru

Au début je pensais si on brisait un nombre plus important d'items d'un coup, on avait plus de chance d'obtenir une rune, hors c'est pas le cas.
Au final oui on a une moyenne plus importante par fragment, car dans le même fragment on fait en fait plus essais, mais la moyenne par items ne change pas.

Citation :

Publié par ShosuroPhil

Quand on brise un lot, le serveur fait un tirage pour chaque objet, et met le tout dans le fragment. Donc c'est pile poil pareil la même chose, tu y passes juste plus de temps si tu brises séparément.

En brisant un lot de 896 pelle par 7 et un autre par 8 :
=> par 7 j'ai 0,6953 d'obtenir au moins une rune, avec 39 fragments sur 128 ne donnant rien, soit environ 0,3 un tiers qui ne donne rien.
=> par 8 j'ai 0,7321 d'obtenir au moins une rune, avec 30 fragments sur 112 ne donnant rien, soit environ 0,27 un tiers qui ne donne rien.

La différence est juste du, au tirage supplémentaire à chaque fragment par 8.

Au passage, la règle des 2/3 est validée.
imo - in me opinion, à mon vis - dans le cas du brisage d'objet de nature différente, la probabilité d'obtenir la rune souhaitée, est la même que la probabilité d'obtention la plus haute parmi les items en question.
Par exemple pour le brisage de " La Maîtrise des Poupées, Amublop Coco Royale, Amulette Aerdala " la probabilité d'obtenir une rune est la même que celle en brisant " Amublop Coco Royale " soit 30,36%


_________________________________________________________

Au fait on peut résumer les derniers messages sur l'obtention des runes à 100% par :

aléatoire de +/- 0,1
perte de 1/3 du jet pour power rate perdu dans l'obtention de rune.

jet x 2/3 x 0,9 = puissance rélle pour l'obtention de rune
et avec 2xBa + 1xPa ; 4xBa + 2xPa + 1xRa on obtient le résultat.

Pour les runes Fo/Age/Cha/Ine - pour les sa faut vérifier ou pas ? - :
jet : +02 => 1xBa
jet : +07 - erreur vrai valeur +09 => 2xBa + 1xPa
jet : +34 => 4xBa + 2xPa + 1xRa

Pour les runes Vi :
jet : +005 => 1xBa
jet : +027 => 2xBa + 1xPa
jet : +104 => 4xBa + 2xPa + 1xRa

Pour les runes ini et pod :
jet : +017 => 1xBa
jet : +084 => 2xBa + 1xPa
jet : +334 => 4xBa + 2xPa + 1xRa

A ajouter ou pas au wiki...

[Kikako]

Je me demandais pour quels objets ce serait utile de pouvoir prévoir les runes reçues, ou, pour ce qui nous intéresse, quels jets maxi ont ces objets.
Parfois les pa valent suffisamment le coup pour qu'on veuille savoir si on en récupère plutôt 2 ou plutôt trois par objet. On pourrait ainsi calculer la rentabilité des recettes de manière assez précise même en considérant l'aléatoire.


D'autre part :

Citation :

Publié par Orphi

Ensuite, quand on aura ces taux, je compte réaliser un module pour le nAIO (et peut-être un site) où l'on pourra rentrer les jets de ses objets et ça donnera une idée du nombre de runes que l'on récupérera, voire de la rentabilité potentielle de ces brisages.

On aurait un joli logiciel de calcul pour cette rentabilité :], mais il faut fournir les taux :/.



@ souben
Les Sa se comportent comme les ine/fo/ ... à ce que j'ai pu voir.
Je vais essayer un tableau plus complet que tes limites, mais je ne vois pas pourquoi tu n'intégrerais pas les valeurs non présentes dans le wiki.

edit

Citation :

Publié par souben

imo - in me opinion, à mon vis - dans le cas du brisage d'objet de nature différente, la probabilité d'obtenir la rune souhaitée, est la même que la probabilité d'obtention la plus haute parmi les items en question.
Par exemple pour le brisage de " La Maîtrise des Poupées, Amublop Coco Royale, Amulette Aerdala " la probabilité d'obtenir une rune est la même que celle en brisant " Amublop Coco Royale " soit 30,36%

Je ne crois pas mais il devrait être facile de vérifier, par exemple en brisant 7 pelles truelles avec une botte du chef bwork à chaque fois.
Si tu as raison, tu obtiendras ~0,44 GA PM par fragment, sinon ~ 1,5 Ga PM par fragment, si les pelles truelles sont "brisées indépendamment". Le premier cas m'étonnerais énormément et il serait désavantageux de briser en paquet.

[Zanmaru]

@souben : Je n'ai pas dis le contraire. Le moyenne ne change pas, qu'on fasse par 7 ou par 8, c'est juste qu'on se rapproche plus de la moyenne en faisant ça par grand nombre comme le dit la formule au risque 5% : X+/-1,96*(X*(100-X)/N) avec N le nombre d'items brisés et X le vrai taux de l'item. Donc plus N est grand, plus le risque d'être éloigné de la moyenne est faible (puisque 1,96*(X*(100-X)/N) tend vers 0, on se rapproche de X) (logique) Je sais pas pourquoi tu me dis ça à moi. ^^' Tous ce que je peux dire c'est que plus N est grand, plus on se rapproche de la vraie moyenne, en bien ou en mal.
Pour le deuxième point je suis d'accord avec Kikako, ça paraît abusé de prendre que le pourcentage de l'item avec le taux le plus fort, dans ce cas là ça servirait à rien, autant mettre l'item avec le taux le plus fort tout seul dans le concasseur. Je ne pense pas que ça se passe comme ça...
Pour le troisième, je pense qu'on peut rajouter au wiki pour tous les jets qui existent (même si ça va être compliqué à partir du moment où on a pas 100% de chance d'obtenir les runes...), j'avais cherché quelque chose de similaire, mais je m'étais emmêlé les pinceaux et je croyais que c'était impossible à calculer... (j'avais pas du le faire avec +34)

@ Kikako : Dans ce cas 50 semble être une bonne limite. =) Mais pourquoi ne pas prendre juste le jet pour chaque rune où on a le seuil d'obtention des Ra de 100% ? Je veux dire, si je veux des Ba, je peux prendre des items donnant +1, des items donnant des Pa et des Ra, si je veux des Pa, je peux prendre des items donnant des Pa et des Ra, si je veux des Ra je peux prendre des items donnant des Ra... Mais après ? Je ne vois personnellement pas l'utilité de récupérer des runes sur des jets 35 ou + à part quelque exceptions comme la Hache Térophyle qui filent deux Ra. Donc 34 n'est pas une assez bonne limite ?

Sinon les Sa suivent la même règle que les autres, celle énoncée dans le wiki et qui fait intervenir la puissance des runes, qui ne varie pas entre les runes Ine/Age/Fo/Cha/Sa.

[Kikako]

Avec un tableau c'est plus précis :


Supposons que tu brises des Barabas. Le jet agi est, dans la vrai vie, +21 à+30 agi.

Il suffit de faire la moyenne des espérance de runes sur les Ba, Pa, Ra entre 21 et 30 pour avoir une estimation de ce que va rapporter le bris d'un objet.

J'obtiens 7,93 Ba, 2,7 Pa et 0,1 Ra.(manque l'aléa !)

Selon le prix des ressources et le prix des runes, je saurais, à priori, s'il faut mieux faire des runes ou revendre les ressources pour être rentable.

____
Il va falloir passer aux Soin/cri/do/res/vi/ini pour vérifier qu'ils n'ont pas une loi intermédiaire entre les runes Ine/... et les runes lourdes.
Je pense tout particulièrement au facteur présent dans l'équation proposée par Orphi pour les runes obtenues à partir d'un +1. [edit] Ce facteur disparait avec le poids de 1 des runes standard

[Weig]

Comment se lit le tableau ? Parce que j'y lis : Pour un jet de 34, on obtient en moyenne 1 Ra + 2 Pa + 6,68 Ba. Ça me parait beaucoup non ? Fin' je suis pas habitué à casser les items un par un donc peut être, j'ai jamais vraiment fait gaffe

[Kikako]

C'est exactement ce qui tu as lu. Il faut simplement tenir compte du fait qu'il est très rare de ne casser que des jets de +34 mais bien plus souvent des jets de +21 à +40, dont la moyenne est plus basse.

Il faut aussi tenir compte de l'aléa, en l'occurrence pour le + 34
2,6% 1 Ra 2 Pa 4 Ba
21,6% 1 Ra 2 Pa 5 Ba
22,1% 1 Ra 2 Pa 6 Ba
22,1% 1 Ra 2 Pa 7 Ba
22,02% 1 Ra 2 Pa 8 Ba
9,5% 1 Ra 2 Pa 9 Ba

[Weig]

Citation :

Publié par Kikako

C'est exactement ce qui tu as lu. Il faut simplement tenir compte du fait qu'il est très rare de ne casser que des jets de +34 mais bien plus souvent des jets de +21 à +40, dont la moyenne est plus basse.

Ok, merci pour cette précision. Super tableau alors en effet, ça permet de tout prévoir sur des grosses séries ! Assez utile comme outil.

Reste plus qu'à faire le tableau Excel qui calcule tout en lui filant une plage de jet et un nombre d'items (Je ferais ça si j'ai le temps ^^')

Oui mais c'est l'alea qui donne le 6.68 non ? Donc sur un grand nombre d'item la moyenne suffit comme information.

[Kikako]

Cest bien l'alea qui donne le , 68

Tu peux partir de la feuille excell qui j'ai mise sur le post du tableau. Tu y trouvera sur la page "données" les différents % selon les répartitions et le jet.

L'avantage de laisser Orphi se taper le boulot d'un module dans le nAiO, le Tout-En-Un du Dofusien ! est qu'il déterminera la marge d'erreur, ce qui peut être important pour de petites série. Et surtout, je le soupçonne d'avoir les outils d'estimations des différentes formules qu'il pourra donc intégrer ou réfuter.


Edit @ dessous
Pour être tout à fait honnête, il a juste dit qu'il envisageait de le faire

[Weig]

Si un module Naio est en cours de développement je le laisse faire alors, ça sera bien mieux en effet.

[Orphi]

Je finis le module de calcul de reliquat et je m'y mets juste après !

[Weig]

Voilà comme ça c'est confirmé

Merci d'avance

[Kikako]

Merci
Btw pense tu qu'il faille des mesures sur l'ini, la vita ou autre?

[Triton]

Je ne sais pas si ça peut aider à vérifier les calculs, mais 200 dagues ancestrales (non triées, trop de jet, mais avec des nombres comme ça on peut commencer à faire une moyenne, et surtout le jet do est fixe) :
- 200 Ra Ine
- 722 Pa Ine
- 1920 Ine
- 73 Do

[Zanmaru]

Sympa le tableau d'estimation du nombre de rune. J'avais pas compris ce que tu comptais faire en fait. Mais je reste convaincu qu'aller au delà de +34 ne servira pas, déjà que moi perso j'fm avec des petites runes pour en avoir des plus grosses... (logique) Je galérerais à aller plus haut et il me faudra des plus grosses runes ce qui coûterai plus cher qu'autre chose. (et donc serait forcement moins rentable) Donc les runes Ba, en général, on en a bien assez avec le brisage, les runes Pa c'est soit avec des items +9 et plus qui sont faciles à craft, soit avoir les items donnant des Ra, mais j'irai jamais chercher 1 Ra + (2 + X)Pa + (4 + X) Ba grâce à des jets 35 +... Ce serait une perte d'argent plus qu'autre chose. (aller chercher plus de Pa et Ba en utilisant des Ba et Pa ? xD Ça n'a pas de sens) La seul utilité comme je l'ai dis, c'est pour les items susceptible de filer 2 Ra. Y'en a pas des masses.
Mais bon plus c'est complet plus tout le monde trouvera ce qu'il cherche alors pourquoi pas s'embêter un peu plus... (surtout si ça permet d'estimer la rentabilité pour tous les jets plus tard)
Le must ce serait de filer un logiciel où on a juste à mettre le jet, le prix des runes, et qu'il nous calcul direct combien vaut l'item brisé.
Donc grâce à ton tableau, sur 100 Arc en Racine d'Abraknyde on a 551 Sa + 150 Pa Sa + 4 Ga Pa. C'est sympa quand même. (chez moi les Pa Sa et Sa remboursent largement l'If, les racines et la ficelle, et 2 Ga Pa suffisent à me rembourser les ambres... Il me reste donc des runes Sa pour mes coiffes picpic, et 2 Ga Pa gratos si je puis dire)

[Rioviel]

Bonjour, je suis à Fm quelque item avec de la pp, et les runes PA prospe viennent qu'à manquer.

Pour faire d une pierre 2-3 coup, je me craft des Gelobotte pour monter mon cordonnier et par le fait même, rentabilisé le tout avec les rune PM.

la question, l'item venant avec une PP de 1 à 15

Si je me fit aux rune Sa, le minimum est 9 pour avoir une rune Pa à tout coup, mais a combien est-il possible d'avoir 2 rune PA à tout coup. Est-ce au delà de 15?

[Orphi]

Il faut au minimum 17 en PP pour être sûr d'avoir 2 runes Pa Prospe.

Edit :

Citation :

Publié par Kikako

Btw pense tu qu'il faille des mesures sur l'ini, la vita ou autre?

Oui, il y a encore besoin de mesures pour être (presque) sûr de certaines choses.

Par exemple, comment évolue le taux d'extraction avec le jet pour les runes de poids 2 à 51.

Autre chose que j'aimerais vérifier : est-ce qu'on obtient des fragments magiques contenant 6 runes Vi pour des jets en vitalité entre 22 et 25 ?

Pour tester ça, on peut utiliser les Pelles de Bois Dormant qui donnent 22 en vita.
On devrait avoir la répartition suivante des fragments magiques :

• 4 Vi @ 18,41%
• 5 Vi @ 71,36%
• 6 Vi @ 5,68%
• 2 Vi + 1 Pa Vi @ 4,44%
• 3 Vi + 1 Pa Vi @ 0,10%
  

Un seul fragment avec 6 Vi serait suffisant pour confirmer mes calculs, donc briser une vingtaine de pelles une par une devrait suffire. S'il y a des forgeurs de pelles dans le coin...

[Kikako]

Hum j'en déduis que tu as la formule pour les vi

Je vais faire des pelles ce soir mais je manque de ressources (plumes notamment)



Quelques observations

Sur 630 Triste lame, 67,3846% de rune de chasse. Cette rune semble indépendante de ta formule pour les +1.

sur les mêmes triste lames
+4 CC (220 épées) = 55,00% de Cri
+5 CC (221 épées) = 69,68% de Cri
+6 Cc (209 épées) = 90.43 % de Cri

Or, sur 998 baton kouyu j'ai pu vérifier la répartition identique à celle des runes de base.

Je passe au bris d'elorie pour avoir un jet comparable avec les do et un poids intermédiaire. Ce sera assez long.

[Orphi]

Citation :

Publié par Kikako

Hum j'en déduis que tu as la formule pour les vi

En fait, c'est la même formule que pour les autres runes, mais comme la transition entre 5 Vi (puissance = 15) et 2 Vi + 1 Pa Vi (puissance = 16) ne tombe pas juste, je me demande si entre les deux on a des fragments avec 6 Vi.

Citation :

Publié par Kikako

Je vais faire des pelles ce soir mais je manque de ressources (plumes notamment)

Merci !

Citation :

Publié par Kikako

Sur 630 Triste lame, 67,3846% de rune de chasse. Cette rune semble indépendante de ta formule pour les +1.

Les runes de chasse suivent la même formule que les autres runes (d'après ce que j'ai pu observer jusqu'à maintenant).

Pour les couteaux de chasse, j'ai un taux d'environ 0,25% ce qui colle bien à la formule.
Pour les triste lames, selon la formule, au niveau 21 on est déjà à 66,6% pour les runes de poids 5.

Citation :

Publié par Kikako

Or, sur 998 baton kouyu j'ai pu vérifier la répartition identique à celle des runes de base.

J'ai l'impression que quand le jet est strictement supérieur au poids de la carac, on a un taux de 66,6% d'office.

[Zanmaru]

Pour les runes Cri, que ce soit +1/+2/+3 CC le jet sur l'item, on aura toujours X %/+1 CC peu importe le jet. Mais pour les runes Sa, c'est différent. On passe de 0,3333% pour des Petit anneau de sagesse, ce qui correspond à la valeur théorique à 23,5%/+1 sag pour des Anneau de Sagesse, au lieu de 1,52%/+ 1 sag selon la valeur théorique.
Or pour La Triste Lame, théoriquement on a 9.42%/+1 CC, donc 37.68%/+4 CC, (ça colle pas) 47.1%/+5 CC, (ça colle pas) 56.52%/+6 CC. (j'ai besoin de le redire ? )
C'est effectivement très étrange, car sur des élories, on a pu observer :

Citation :

Publié par Roellend

Je commence les dagues, j'annonce les résultats sur ce post d'ici dix-quinze minutes.

Donc résultat final :
101 Dagues +4 Do : 225 Runes Do (818 Age, 92 Pa Vi, 430 Vi, 275 Pa Age, 58 Ra Age).
89 Dagues +5 Do : 251 Runes Do (707 Age, 77 Pa Vi, 391 Vi, 233 Pa Age, 58 Ra Age)

J'ai bien revérifié 15 fois, j'ai bien séparé toutes les dagues +4 des dagues +5. J'avais mis les +4 sur ma monture et les +5 en banque, et j'ai revérifié cinq fois après x)

Ce qui fait 56%/+1 Dom environ dans les deux cas... Et correspond au taux donné par la formule d'Orphi. (ou pas loin, y'a que 100 dagues de chaque donc pas hyper précis...) Pourquoi cette règle marcherait pour les runes dom et pas pour les runes Cri ? Sachant que le poids des doms est compris entre le poids des Sa et le poids des Cri... Ça ne devrait pas être dans la continuité ? Il va falloir faire du cas par cas ?

Sinon je vois pas où est le problème pour la formule des runes Vi et chasse, celle donnée dans le wiki marche plutôt bien. (sauf que j'ai oublié de rajouter le /puissance de la rune à obtenir. Ça paraissait plus cohérent...)

Le tableau rajouté par souben est faux sur un point... Pour les Ba... C'est pas si simple. :/ On en obtiendra jamais à coup sûr. (et j'ai presque envie de dire inutile de rajouter ça vu les tableaux qui sont au dessus...)